کد خبر: 58698تاریخ انتشار : 23:35:22 - دوشنبه 13 فوریه 2017

در گفتگو با ابراهیم فیاض مطرح شد

آسیب‌های اجتماعی معلول نئولیبرالیسم افسارگسیخته است/ مرحوم هاشمی عدالت را ازبین برد و قشر اشراف اجتماعی را شکل داد/ باید عدالت طلبی مطرح شود؛ نه عدالت طلبی که فقط قسط باشد، عدالت طلبی فردی هم هست، معنویت، تقوا، معنای زندگی

حجاریان را موقعی که داشت روزنامه «صبح امروز» درمی‌آورد و هنوز ترور نشده بود، در نمایشگاه کتاب دیدم و گفتم این آزادی که دارید ترویج می‌کنید گسل‌های جامعه را عمیق‌تر می‌کنید. گفت ما می‌گوییم آینده برمی‌گردد؛ گفتم نه آقاجان! برو تاریخ جهان سوم در حال توسعه را مطالعه کن می‌فهمید که نه، برنمی‌گردد و عمیق‌تر می‌شود. خودش هم در آن افتاد و ترور شد و کسانی که او را ترور کردند بعداً شدند باند میرحسین موسوی در انتخابات 88‌. دارم کد می‌دهم ببینید.

به گزارش بهجت نیوز به نقل از رجانیوز: ابراهیم فیاض یک جامعهشناس به معنای واقعی است. او سعی میکند همه رویدادها را با عینک جامعهشناسی ببیند و تحلیل کند. بر این نگاه جامعهشناسانه رویکرد انتقادی و صراحت هم اضافه میشود و مواضع او را همیشه خبرساز و مهم میکند. در همین راستاست که فیاض در میان جامعهشناسان ایران جزء مشهورترینهاست. بالاخره پس از ماهها پیگیری موفق شدیم تا با این استاد مبرز که هم فضای دانشگاه را تجربه کرده است هم حوزه به گفتوگو بنشینیم.

در حالی داریم به سمت انتخابات ریاست جمهوری میرویم که تحولات مهمی چه در لایههای اجتماعیمان و چه در جهان پیرامونمان در حال شکلگیری است. تحلیل شما از این روند فعلی چیست و این مسیر را منتهی به کدام نقطه میدانید؟

نخستین نکتهای که در این قصه باید به آن اشاره کنم این است که ما در حال تحول اجتماعی عظیمی هستیم؛ یعنی این انقلاب که شروع شده یکسری تحولات ماقبلش بوده که تجربه ملت بزرگ ما را شکل داده است؛ تجربهای که در خاورمیانه حداقل تا کنون بینظیر بوده است. اروپا تحولات خودش را از دوره رنسانس شروع کرد و ما از صفویه. صفویه با اینکه یک امپراطوری شده بود؛ متاسفانه فروپاشی کرد ولی اروپا ادامه داد و قدرت را باز بهدست آورد. به یک مطالعه بسیار مهم تطبیقی بسیار نیاز داریم با این موضوع که اگر دوران رنسانس همراه با شروع صفویه است آنها چرا موفق شدند و چرا ما موفق نشدیم؟ ما بیتأثیر از هم نبودیم طوری که به قول آیتالله بروجرودی موقعی که حسیون و تجربهگرایان در آنجا پیروز شدند؛ بهعنوان جایگزین تفکری در اینجا اخباریگری اوج گرفت. یعنی آیتالله العظمی بروجردی بهعنوان یک مرجع تقلید خودش مطالعه تطبیقی میکند و میگوید که مکتب اخباریگری در دوره صفویه که باعث نابودی صفویه شد بهخاطر این بود که تجربهگرایان در اروپا به وجود آمدند و در اینجا -که معادلش که حسیگرایی بود- شد اخباریگری ولی آنها توانستند از مرز حسگرایی و تجربهگرایی رد شوند و برسند ولی ما متاسفانه دیگر نتوانستیم از اخباریگری نجات پیدا کنیم تا دوره فتحعلیشاه که اصولیون پیروز شدند که آنها هم موفق نشدند به یکباره جریان اخباریگری را کاملاً از بین ببرند.

 در دوره فتحعلیشاه اخباریگری یک شکل روشی وحشتناک پیدا میکند بهنام شیخیه که شیخ احمد احسایی میآید و بهشدت هم فتحعلیشاه تحویلش میگیرد اما همان موقع بزرگترین اصولگرا که میرزای قمی است و در قم هم خیلی هم مورد احترام است زیر سنگینترین فشارهاست. بدین ترتیب اخباریگری تبدیل به مکتب دیگری میشود بهنام شیخیه و در مرحله بعدی هم شیخیه تبدیل به بهائیت میشود که آن هم دارای یک مکتب صوفیگرای اخباریگری الحادی است که دیگر به انحرافی بزرگ تبدیل میشود و آن راه انحرافی ادامه مییابد. در مجموع بحث تطبیق ایران و اروپا برای ما خیلی مهم است؛ برای اینکه بتوانیم آینده تمدنی داشته باشیم. در حال حاضر تمدن مسلط؛ تمدن اروپایی است که بعداً به آمریکا رفته است و ما الان اگر بخواهیم آینده تمدنی داشته باشیم قاعدتاً باید مطالعه تطبیقی بین خودمان و اروپا را بهشدت زیاد کنیم و بتوانیم داستان اوراسیا که الان شکل پیدا کرده یا حتی آن دایره معرفتی زبان هند و اروپایی را که ایران یکی از مرکزهای مهم زبان هند و اروپایی است بتوانیم کاملاً انجام دهیم که به نظرم الان اروپاییها کمکم به این مساله متوجه میشوند چون برخوردهایی که من اخیراً داشتم با اروپاییها مخصوصاً آلمانها این مساله را دنبال میکنند و در پی یک رابطه عمیق قوی بین خودشان و ایران در مدل فرهنگی هستند.

قاعدتاً یکی از مسائل دولت آینده هم همین است که چه طرحی دارد در برخورد بین ایران و اروپا؟ چون الان آمریکا در حال فاصله گرفتن از اروپاست و آمریکا میخواهد با ترامپ به درون خودش بازگردد و یک نوع درونگرایی را شروع کند و اروپا را رها کند. اگر این باشد در نتیجه اتفاقی که رخ میدهد یکی از مهمترین مقولههایش این است که رابطه ایران و اروپا باید قوی شود و رابطه ایران و مثلاً یک حوزه تمدنی دیگر مثل روسیه و چین باید زیاد شود؛ یعنی اگر قرار باشد اروپا به ایران نزدیک شود مثلاً محور همین روسیه است که ما باید از بعد تمدنی علوم انسانی بتوانیم به هم نزدیک شویم که متاسفانه این چیزها را کسی خیلی دنبال نمیکند.

بحث تاریخی شما تا آخر دوره فتحعلی شاه پیش رفت. از آنجا به بعد چه تغییراتی در عرصه فکر و عمل جامعه ایران رخ داد؟

ملت ما با اصولگرایان انقلاب مشروطه را راه انداخت ولی اصولگرایی که با اخباریگری برخورد داشت و البته اخباریگری ضعیف شده بود. اصولگرایی که پیروز شد دیگر از دوره ناصرالدین شاه وارد فاز مشروطیت شدیم و  شیخ انصاری و شاگردانش این کار را انجام دادند ولی متاسفانه یکی از شاگردان شیخ انصاری یک انحراف تاریخی در اینها ایجاد کرد، یعنی مرحوم آخوند خراسانی که خودش بیشترین سهم را در مشروطه داشت ایشان قبل از آن آمد و فلسفه ملاصدرا را با اصولگرایی قاطی کرد و باعث همین مسائل شد که یک رکود روشی پیدا کنیم که این باعث شد متاسفانه مشروطه شکست بخورد. یک اصولگرای دیگر هم مرحوم نایینی بود که کتاب «تنبیه الامه و تنزیه المله» را نوشت که ایشان هم پشیمان شد و با پول خودش هم سعی کرد آن کتاب را جمع کند و دور بریزد یعنی مسالهای شکست خوردن مشروطه و پشیمان شدن آخوند خراسانی و نایینی که دو اصولی بزرگ بودند باعث شد بعد از مشروطه فقهگرایان در مقابل مشروطه ایستادند مثل سید کاظم یزدی یعنی جریان فقهی به وجود آمد. این جریان فقهی خودش را سعی میکرد مربوط کند به شیخ انصاری که آن روشگرایی انتزاعی صدرایی نداشت بلکه روشگرایی بهشدت اعتباری دقیق داشت که همه سعی کردند به آن برگردند. یعنی کسانی که متفکر بعدی بودند بعد از این قصه مثل مرحوم علامه طباطبایی در حاشیهاش بر کفایه این را کاملاً نقد کرده است که خلط فلسفه عینی و اعتباری با هم کرده است.

امام خمینی(رحمهالله علیه) هم به سوی شیخ انصاری رفت و آن فقه را ادامه داد که در نهایت ولایت فقیه از آن درآمد و ولایت فقیه معطوف به نقد انقلاب مشروطیت بود که خود امام (رحمهالله علیه) متولد سال انقلاب مشروطیت است. یعنی عملاً میشود گفت یک قرن زندگی امام(رحمهالله علیه) و پروسههایی که انقلاب مشروطیت و بعدش هم انقلاب ملی کردن نفت مرحوم کاشانی و ماجراهای مرحوم مدرس برای امام یک الگویی بود که این را تبدیل به ساختار کند که آن هم ولایت فقیه شد و بعدش هم براساس آن انقلاب کرد و بالاخره جمهوری اسلامی پیروز شد و به میدان آمد.

در مجموع باید گفت انقلاب اسلامی ما یک انقلاب رو به جلو بود چرا که ما الگوهای پیشرفت جهانی را تجربه کرده بودیم یعنی الگوی فاشیستی، سوسیالیستی و سرمایهداری را دیده بودیم. در انتهای قرن بیستم که انقلاب اسلامی ما یعنی در سال 1979 رخ داد، پستمدرنیسم شکل گرفت و نظریهپردازان اجتماعی بر همین اساس معتقدند انقلاب اسلامی باعث شد جهان از مدرنیته به سمت پستمدرن حرکت کند. از آنجایی که انقلاب اسلامی بر اساس مردم و با محوریت مردم شکل گرفت و هیچ حزب و سازمانهای چریکی در کار نبودند و همه تظاهرات بر عهده مردم بود، یعنی انقلاب ما مبتنی بر صلح بوده است و حتی مردم به ارتشیها گل میدادند؛ الگوی این موضوع هم امام حسین (علیهالسلام) است که با زن و فرزندان خود به کربلا رفتند که بگویند من مبارزه میکنم و مقابل ظلم و فساد تسلیم نمیشوم اما به دنبال جنگ نیستم و در پی صلح هستم، ما این را دقیقاً در تظاهرات عاشورا و تاسوعای سال 57 میبینیم که وقتی زنان به میدان آمدند کار تمام شد و شاه شکست خورد لذا این مساله بسیار بنیادین است که ما بر اساس نظام صلحطلبی مبارزه میکنیم نه جنگطلبی و از این رو نتیجه این امر کشت و کشتار بیگناهان نخواهد بود و مبنای آن نیز فطرت است چرا که همه انسانها فطرت خدایی دارند و فارغ از هر دینی وقتی مردم، محور واقع شوند عدالت به یک مساله اساسی تبدیل میشود چرا که مردم عدالتطلب هستند. با توجه به این موضوع عدالت در انقلاب اسلامی ایران نقش محوری دارد. عدالت براساس دو محور است یک عدالت اجتماعی که قسط نامیده میشود و دیگر عدالت فردی که تقواست. از این رو قسط و تقوا از ایجاد فساد و ظلم جلوگیری میکند و این سیستم عدالت بهصورت فردی و جمعی پیشبرنده و تکاملی است که هم عاری از فساد و ظلم است و هم باعث میشود آزادی بهدست آمده از این عدالت مبتذل نباشد بلکه مشارکتی و مردمی باشد.

این نظریه جمهوری اسلامی و ولایت فقیه بهصورت خام بود که حوزه این را خیلی نپذیرفت. حوزه علمیه ولایتفقیه را نپذیرفت و خیلی رویش کار نکرد که رهبر معظم انقلاب هم در سفری که سال 89 به قم داشتند گفتند من فقه سیاسی میخواهم که تا امروز هم به رهبری نظریه سیاسی اسلام را ندادند و متاسفانه نظریه سیاسی شیعه را نتوانستند استخراج کنند و این قصه هم از آنجایی شروع شد که متاسفانه آقایان دچار مبانیهایی هستند و مبانی شیخ انصاری الان در قم مهجور مانده است.

 آن مبانی مشروطیت که آخوند خراسانی آمد و وارد کرد و باعث شد جدایی دین از سیاست بهصورت معرفتشناسی و روشی بهوجود بیاید و آخوندخراسانی متاسفانه شکل داد و مرحوم نایینی آن را گستراند باعث شد به یکباره حوزه از درون از جامعه جدا شود و از نظر تئوریک و از نظر جامعهشناختی؛ از حکومت هم که نماینده جامعه هست جدا شد و حوزه به یک درونگرایی وحشتناک رو آورد که متاسفانه انحطاط تفکری شکل پیدا کرد که الان هم هنوز ادامه دارد و حوزه را عقیم کرده است که بتواند یک بحث سیاسی و اجتماعی در رابطه با مسائل اجتماعی داشته باشد. مثلاً یک بند خیلی شاخصی که هم در سیاست هم در اجتماع مهم است امر به معروف و نهی از منکر است و هنوز در فقه ما حدیث میگوید که نماز و جهاد در راه خدا در مقابل امر به معروف و نهی از منکر مثل یک قطره است در مقابل یک اقیانوس و حتی نماز و جهاد در مقابل امربهمعروف و نهی از منکر مثل قطره هست در مقابل امر به معروف که یک اقیانوس است. حالا چرا در فقه ما برعکس است؟ یعنی فقه ما الان امر به معروف ندارد و یک رساله داریم که مرحوم صاحب جواهر در کتاب جواهر دارد.

الان حکومت از شئون امر به معروف و نهی از منکر و آقایان هیچ فقاهتی در این قصه ندارند و الان متاسفانه قم بهشدت در این قصه انحطاط فقاهتی دارد و فقه سیاسی که هنوز همان پذیرفتن جدایی دین از سیاست است که الان حوزه پذیرفته، فقه اجتماعی ندارد، فقه سیاسی ندارد حتی نسلهای سوم و چهارم هم متاسفانه این کار را انجام نداند. یعنی الان سید حسن خمینی که خودش یک درس خارج در قم میدهد متاسفانه چنین کاری نکرده چون مبانیاش مبانی نیست که بتواند یک فقه سیاسی اجتماعی دربیاورد. فقهای جوان هم نتوانستند فقه سیاسی دربیاورند و حتی یک کسانی مثل شیخ صادق لاریجانی رییس قوه قضائیه که نسل جدید از فقاهت بودند نتوانستند کاری صورت دهند. چرا؟ چون ساختار مشکل دارد یعنی ساختاری است که مبانی آن گذاشته شده از دوره مشروطه است. یعنی انقلاب مشروطه که انقلاب انگلیسی بود و عملاً از سفارت انگلیس شروع شد و به سفارت انگلیس برگشت نتیجهاش شد نوسازی رضاخانی و در حوزه علمیه هم بهشدت تأثیر گذاشت.

در واقع حوزه با تحولات خصوصاً انقلاب اسلامی جلو نیامده است.

به هر حال بهخاطر مشکلات پیش آمده حوزه خیلی از نظر روشی و تئوریک با انقلاب همراه نشد؛ یعنی آنجور که باید نتوانست چارچوب تئوریک ولایت فقیه را تا امروز بسازد؛ چه نسل نخست چه نسل دوم چه نسل سوم، فقط امام(رحمهالله علیه) بود و تمام شد. شما اگر امام(رحمهالله علیه) را نگاه کنید آخر عمرش دیگر البته سعی میکند چارچوب تئوریک را بحث کند؛ شورای تشخیص مصلحت نظام و رابطه تشخیص مصلحت و مصلحت حکم اولیه است و حکم ثانویه نیست و آن حفظ نظم اجتماعی و نظام اجتماعی و… را مطرح میکند که اینها خیلی بحث جدی است و متاسفانه اینها را کسی خیلی دنبال نکرده است. این بحثها خیلی بنیادی است. مثلاً در اذن دخول حرم ائمه خطاب به آنها میگوییم «ملوکاً لحفظ نظام» یعنی همه ساختار سیاسی اسلام برای حفظ نظام اجتماعی است و مصلحت که در حکومت مطرح میشود یک بحث فقهی است و وارد بر کل احکام اسلامی است حتی احکام اولیه اسلامی مثل نماز و حج و زیارت و هر چه که شما فکر کنید. اگر نظام اجتماعی بخواهد برهم بخورد باید جلویش ایستاد.

 اصلاً حکومت برای همین آمده که نظام اجتماعی را حفظ کند و «ملوکا لحفظ نظام» باشد در هر صورت آن تشخیص مصلحت را امام خودش گذاشت و باز هم قم ادامه نداد و متاسفانه آقایان و حتی برخی شاگردان امام (رحمهالله علیه) رفتند دنبال احکام فردی مثل طهارت و نجاست که کتابهای بسیار قطور در باب احکام فردی نوشتند که برخی از آنها هیچ مبتلابه ندارد.

این طرف هم متاسفانه دانشگاهها که همان نظام غربی را آوردند مثل جامعه مدنی حالا مثلاً برخیها شکل اسلامی دادند و گفتند منظور از جامعه مدنی مدینه الرسول است و سعی کردند این تعبیر را به کار ببرند یا مثلاً در بعد کلان اسلام رحمانی را آوردند که اسلام رحمانی همان اسلام لیبرالیستی است که الان برخیها دارند دنبال میکنند و الان تئوریسازی هم دارد رخ میدهد و همه میخواهند یک کار کنند و آن اصل انقلاب اسلامی را که نخست مردممحور بود؛ یعنی مردم بودند که تظاهرات کردند، مردم بودند که به قول امام(رحمهالله علیه) که همهچیز را شکل دادند و…کاملاً منحرف کنند.

اینکه امام تاکید میکرد مردم از من هم جلوترند و رهبر ما مردماند امام این تعبیرات را داشت و اینها همه هم فقاهتی است چون مبنای امام(رحمهالله علیه) در این قصه فطرت بود. فطرت که در همه آدمهاست؛ میخواهد مسیحی باشد؛ یهودی باشد؛ میخواهد بودایی باشد؛ فطرت اصل است و امام(رحمهالله علیه) تاکید کرد بر مردم که «فطر الله الذی فطرالناس علیها». مرحوم امام(رحمهالله علیه) این میراث را هم از مرحوم شاهآبادی داشت چون مرحوم شاهآبادی بزرگترین جامعهشناس درونگرای و مردمشناس بزرگ جامعه اسلامی ماست. من میتوانم بگویم همطراز ماکس وبر در آلمان است یعنی اینقدر بزرگ است. کتاب «شجره العباد» کاملاً یک بحث جامعهشناختی است دقیقاً در سطح یک رساله در سطح ماکس وبر است، یک تحلیل درونگرای دقیق که جمله به جملهاش مفاهیمسازی و گزارهسازی و تئوریسازی است.

 امام از آن ساختار داشت؛ چون امام خیلی ارادت داشت به مرحوم شاهآبادی و همین بود که مثلاً شاهآبادی در مقابل آن عرفانی که قبلش دست ابن عربی بود، ایستاده بود و یک عرفان جدید خودش داشت که براساس یک عرفان استدلالی خاص براساس فطرت بود که امام در کتاب «جنود عقل و جهلش» از مرحوم شاه آبادی نقل میکند و بعد براساس فطرت در بعد اجتماعی مرحوم شاهآبادی در کتاب «شجره العباد» حکمت ایجاد میکند و میآید طوری که شاهآبادی در مقابل رضاخان ایستاده و نوسازی رضاخانی را قبول ندارد حتی به مرحوم مدرس میگوید که تو کلاه سرت میرود به این آدم اعتماد نکن چون مرحوم مدرس اول به رضاشاه اعتماد کرده بود. مرحوم شاه آبادی دست به یک بازسازی اجتماعی زد و امام(رحمهالله علیه) به ایشان لقب ذوالفنون داده بود که متاسفانه ما هیچچیز در مورد ایشان نمیدانیم با اینکه به نوعی روح امام(رحمهالله علیه) محسوب میشود. در واقع نظریه جمهوری اسلامی ابتدا در شاه آبادی شکل گرفته است.

شما در ابتدای گفتوگو به یک تحول اجتماعی اشاره کردید که جامعه ایران در آستانهاش است. در این مورد بیشتر توضیح دهید.

اگر اجازه بدهید به آنجا هم خواهیم رسید. مردم که محور بودند براساس فطرت آن چیزی که مطرح شد در انقلاب حالا شریعتی هم یکطوری مطرح کرد و مویدش هم شد و حتی بنیصدر هم بعداً در اقتصاد توحیدیاش سعی میکرد انجام دهد براساس عدالت بود؛ یعنی مقولهای که تقریباً تمام انقلابیها را اعم از چپ و راست و التقاطیها و غیرالتقاطیها با هم جمع کرد بحث عدالت بود که شاخص بزرگش هم نهجالبلاغه و امام علی(علیه السلام) بود. شما نگاه کنید ادبیات آن موقع را من خودم در انقلاب از اول تا الان بودم و کتابهای زیاد خواندم قبل از انقلاب کتابهای حتی مجاهدین خلق همهشان اینها عدالتمحوری بود که متاسفانه این عدالتمحوری چون چارچوب توحیدوار در حوزه نداشتیم تبدیل شد به یک نوع سوسیالیسم که این سوسیالیسم را میرحسین موسوی به اضافه مرحوم هاشمی رفسنجانی و مرحوم آیتالله منتظری دنبال کردند. شما تفسیر نهجالبلاغه آیتالله منتظری را دنبال کنید هر نوع سوسیالیسم را آوردند. سوسیالیسم فقط در مورد قسط بود یعنی عدالت اجتماعی نه عدالت فردی که تقوا هم باشد و تنها کسی که در این قصه مقاومت کرد آیتالله خامنهای بود که در همان سال 62 هم که دنبال میکردم زیر بار دو طرف نمیرفت و میانه بود چون همین شاخص بود که امام اینقدر به ایشان تاکید میکرد و آیتالله خامنهای را بعداً بهعنوان رهبر انقلاب معرفی کرد، بهعنوان یک شاخصی که خودش صاحب اندیشه و فکر بود و سعی کرد وسط افراط و تفریط بایستد. در فقه متاسفانه موقعی که فقط قسط مطرح شد از اقتصاد سوسیالیستی و میرحسین موسوی در هشت سال جنگ که ایشان نخستوزیر بود؛ عدالت سوسیالیستی را دنبال کرد و از عدالت فردی که معنویت و تقوا باشد دور ماند روی همین اساس در همان موقع هم شوروی ورشکسته شد. بعد از جنگ 1980 که جنگ تمام شد در 91 شوروی طومارش تمام شد و همان آقایان عدالتطلب مثل مرحوم هاشمیرفسنجانی یکباره آمدند و شدند آمریکایی لیبرالیستی وحشتناک که مبنایشان از عدالت آمد طرف آزادی، آن هم آزادی پراگماتیسمی آمریکایی با کابینه عملگرا. گفت من کابینه عملگرا میخواهم. میرحسین موسوی دید که هاشمی رفسنجانی رفت دو تا سخنرانی کرد آن موقعی که یک سخنرانیاش در دانشگاه تهران در مسجد بود و گفت او (هاشمی) ما را به اذناب سرآمدهای جهانی تبدیل میکند و خداحافظی کرد و گفت دیگر سخنرانی هم نخواهم کرد و جدا کرد خودش را و رفت دوباره در 88 برگشت متاسفانه با آن ساختاری که دیدید و معلوم نبود سوسیالیست است یا آزادیطلب لیبرال. اینجا بود که هاشمی رفسنجانی خلاصه دیگر جامعه را ازرشزدایی کرد بهصورت تئوریک اخلاقی و عملگرایی را بهشدت حاکم کرد. یعنی عدالت را از بین برد و گفت من آزادی میخواهم از این آزادی هم اشرافیتی درمیآمد که هاشمی رفسنجانی شکل داد. یعنی قشر اشراف اجتماعی را شکل داد و به اطرافیان خودش امکانات اقتصادی داد که الان ثروت اینها از هزاران میلیارد تومان بالاتر است.

اینها همان قشری بودند که هاشمی رفسنجانی شکلشان داد با بیاخلاقی و بیعدالتی که خودش مبنا گذاشت یعنی عملگرایی اخلاقی و عملگرایی حکومتی؛ جمهوریاسلامی را از ارزش تهی کرد و جایش این اشرافیت را نشاند. اینجا بود که مردم انتهای دوره آقای هاشمی بهشدت متوجه قصه شدند.

 آقای ناطق نوری که امروز هم حالا خودش را ادامهدهنده هاشمی رفسنجانی میداند؛ ایشان آمد و میخواست راه هاشمی را بهطور بدتر ادامه دهد یعنی آن را با یک سیستم بازار سنتی قاطی کند که کامل عدالت تعطیل میشد که در انتخابات ریاست جمهوری مردم به او رأی ندادند، بعد خاتمی که کاندیدا بود عدالتطلبی را مطرح کرد و من الان به شما میگویم بروید نگاه کنید سخنرانی آقای محمد خاتمی بعد از اینکه رأی آورد در میدان نقش جهان اصفهان که بحث عدالتطلبی است.

 کارهای خود خاتمی و ساختار اقتصادیاش که باند هاشمی بودند، باعث شکست نهضت دوم خرداد و اصلاحطلبی -که در بطن خاتمی بود- شد و آخر دولت خاتمی هم به آزادیگرایی افتاد یعنی آن عدالت که اساسش مردم بود از بین رفت و جایش لیبرالیسم نشست.

 در نخبهگرایی و کوبیدن مردم اگر نگاه کنید در روزنامههای زمان خاتمی مردم را میکوبند که اینها عقبمانده هستند. یک مقدار نخبهگرایی شروع کردند، نخبهگرایی را ملیگرایی کنند که لیبرالیسم است. دوم خرداد هم شکست خورد و یک آقایی آمد بهنام احمدینژاد که گفت من عدالتطلب هستم. احمدینژاد آمد وسط و مردم به او رأی دادند. متاسفانه چون اساس تئوریک در عدالت نه در فقهمان نه در کلاممان نه در سیاستمان نداشتیم احمدینژاد اولش عدالتطلبی و شعار و اینها را مطرح کرد و مرحله بعدی هم افتاد به چنگ لیبرالیسم و مقوله عرفانگرایی و آخر هم گفت من با اصلاحطلبی یکی هستم و برخی اطرافیانش آمدند لیبرالیسمی که یک نوع اباحیگری در ساختار دینی بود و به لیبرالیسم و اباحیگری دچار شدند و شکست خوردند.

دولت آقای روحانی به معنای واقعی دولت محافظهکار است و کاملاً مبنایش را بر پایه لیبرالیسم، اقتصاد جهانی و مذاکره گذاشت و الان میبینیم روی سرمایهگذاری جهانی فکر کرده و کمکم دارد ضرباتش را میخورد چرا که ساختار جهانی دارد خودش را رها میکند. الان ترامپ که سرمایهدار بزرگ جهانی است، مقوله عدالتطلبی مطرح میکند و دم از مردم بدبخت و گرسنه میزند. یعنی ترامپ با عدالتطلبی شروع کرد و این تفکر در مقابل لیبرالیسم دموکراتها رأی میآورد و هنوز هم ادامه دارد. حالا هر چه ساختار آمریکا با او بجنگد ولی او با قدرت ادامه میدهد.

به هر روی این دولتی که سرکار است دولت نومحافظهکار نئولیبرال است و یکی از معدود کارهای عقلانی که انجام داد این بود که سعی نکرد با تورم رشد اقتصادی بکند و از رکود به رشد اقتصادی میرسد که رشد پایدار است وگرنه مبنا همان مبنای نئولیبرالیستی است که به کجا میرسد بحثهای بعدی است.

پس آن چیزی که در انقلاب اسلامی ما تا به امروز مغفول مانده است مقوله عدالت است؛ چه عدالت جمعی و اجتماعی که قسط است و چه عدالت فردی که تقواست و متاسفانه هر دو مغفول است. چون در لیبرالیسمی که الان حاکم است؛ اصل غریزه است و اصل که غریزه باشد دیگر تقوا معنا ندارد. ما غریزه را در قالب فطرت قبول داریم نه خارج از فطرت؛ لذا اگر غریزهگرایی فقط مطرح شود -که الان در انتخابات ریاست جمهوری فعلی بهشدت و به شکلهای متفاوت مطرح میشود- نتیجهاش یک نوع اباحهگری است. این لیبرالیسم است که جامعه را غیراخلاقی خواهد کرد و باعث رشد شهوتگرایی و اوج گرفتن فاصله طبقاتی میشود. یکجا از گرسنگی به فحشا میافتند و یکجا از سیری؛ یکی خودش را میفروشد و یکی آن را میخرد در نتیجه عدالت و تقوای فردی از بین میرود و عدالت جمعی هم در نهایت موقعی که عدالت فردی از بین برود، از بین میرود.

الان که غریزهگرایی بهوجود میآید چه غریزه اقتصادی؛ چه جنسی و… باعث میشود قشرهای بالا بهشدت به فساد اقتصادی مشغول شوند. الان شما حقوقهای نجومی را میبینید که بهشدت مطرح میشود در قشرهای بالا که همهچیز را باید بگوییم نجومی و این خیلی معنا دارد. آن فساد اقتصادی که در قشر بالا رخ میدهد به دنبالش فساد جنسی در قشر پایین رخ میدهد و فساد عقیدتی -که اسمش الحاد است- در قشر متوسط خودش را نشان میدهد. متاسفانه ما الان هر سه را میبینیم. یعنی فساد اقتصادی را در قشر بالا داریم و فساد جنسی را در قشر پایین میبینیم که شما بروید نگاه کنید در حوالی میدان شوش و هرندی تهران چه خبر است. در مقابل هم قشر متوسط دچار انحراف  میشود و از نظر دینی مشکل پیدا میکند. قشر متوسط شامل معلمها، استادان دانشگاه، دانشجویان و… میشوند. سه نوع فساد اقتصادی، جنسی و عقیدتی در سه قشر اجتماعی رخ داده است که تهدیدهای بسیار مهم امنیتی برای نظام جمهوری اسلامی است.

شما در مورد بحرانهای جنسی در جامعه ایران چندینبار هشدار دادهاید. مغز کلام شما چیست؟

خوب دقت کنید که انقلاب جنسی به این معناست که کلیه هنجارهای جنسی نابود شوند و یک نوع آنارشیسم و هرج و مرج جنسی به وجود آید. از پس این هرج و مرج، شاهد آزادی در روابط جنسی از هر نوعش خواهیم بود؛ از همجنسگرایی گرفته تا روابط خارج از خانواده و…

 از آنجایی که غرب خواهان بروز چنین اتفاقاتی در کشور ماست، میگوید انقلاب جنسی اتفاق افتاده است چراکه با این اتفاقات ساختار ایران ضعیف میشود و این خواسته غرب است، ولی من می گویم ما شاهد بحران جنسی در کشور هستیم نه انقلاب جنسی. از طرفی اگر نتوانیم مطالعات جنسیمان را بالا ببریم و برای وضعیت جنسی امروز جامعهمان فکری نکنیم، این انقلاب رخ خواهد داد. بنابراین باید در این موضوع مطالعه و فرهنگسازی کرد.

 به نظر من بهعنوان یک راهکار باید درباره مساله ازدواج در سنین پایین در جامعه فکر و فرهنگسازی کرد. اگر سن ازدواج پایین بیاید و ساختار خانواده را اصلاح کنیم، میتوان از بهوجود آمدن این ناهنجاریها جلوگیری کرد. در غیر این صورت با بروز انقلاب جنسی، فحشا جای خانواده را خواهد گرفت و اقتصاد تعیین کننده روابط در جامعه خواهد بود و نه عشق و علاقه.

حالا اقتصاد و روابط جنسی دو قطب متعامل و متقابل یکدیگرند. محال است تحولی در اقتصاد ایجاد شود و این تحول در مسائل جنسی تأثیر نگذارد. در ایران شاهد تحول و رشد اقتصادی هستیم، بنابراین یا باید با مطالعه و فکر، هنجارهای جنسی را دوباره شکل بدهیم یا مثل گذشته برخورد چماقی از نوع گشت ارشاد داشته باشیم. اگر به جای گشت ارشاد که باعث ایجاد تحریک اجتماعی و تجری مردم شد و اوضاع را خرابتر کرد، مطالعات جنسی در دانشگاهها را شروع میکردیم، حالا مشکلات کمتری داشتیم. در دانشگاهها، روانشناسی، فیزیولوژی و آموزش جنسی برای پزشکان و… را جمع کردهایم و با این اقدامات، امروز شاهد بحران جنسی هستیم؛ بحرانی که اگر روی آن خوب مطالعه و فکر شود، میتواند تبدیل به یک پیشرفت و رشد فرهنگ جنسی در جامعه شود. ما نیازمند مطالعه و فکر و تخصصهای مختلف در این زمینه هستیم و این مطالعه باید از دانشگاه شروع شود و توسط رسانهها تبدیل به یک فرهنگ جنسی شود. مطالعه و فرهنگسازی به نسل جوان که نخستین مخاطبان این مسائل هستند، خدمت میکند و باعث سروسامان یافتن آنان میشود. در نتیجه نسل جوان در کشور درگیر مساله اعتیاد و… نخواهد شد و از طرف دیگر این فرهنگسازی، ازدواج و تشکیل خانواده را در پی خواهد داشت که باعث رشد اقتصادی و به راه افتادن چرخه اقتصادی خواهد شد؛ چرا که با شکلگیری نهاد خانواده هم تولید بالا خواهد رفت و هم مصرف.

اگر ساختار خانواده در ایران اصلاح شود و رشد کند، اقتصاد هم رشد خواهد کرد؛ ولی با وجود فرهنگ تجرد در کشور، دچار رکود اجتماعی و اقتصادی خواهیم شد. ما نیاز به ساختاری داریم که در آن سن ازدواج پایین بیاید تا هم جلوی بحران و انقلاب جنسی گرفته شود و هم رشد اقتصادی اوج بگیرد.

امام حسن عسکری(علیهالسلام) در تحفالعقول میفرمایند: دو نوع حیا داریم. یک حیای عقلی و یک حیای حمقی. حیای عقلی، حیای از خداوند است، حیایی که باعث میشود گناه نکنیم. باقی حیاها، حیاهای حمقی و احمقانه است. در جامعه ما حیای عقلی از بین رفته است و پر شده از حیای حمقی، بنابراین چون حیای عقلی نداریم جامعه پر از گناه شده است. ما بهخاطر داشتن حیای احمقانه آموزش مسائل جنسی و بهداشت جنسی را کنار گذاشتهایم و دچار گناه و انحراف در جامعه شدهایم. اگر با مسائل جنسی بدون حیای حمقی برخورد میکردیم، امروز حیای عقلی داشتیم و از خداوند حیا میکردیم و مرتکب گناه نمیشدیم.

 امروز نیاز به آموزش مسائل جنسی، بهداشت جنسی و مسائل مربوط به خانواده و آگاهی و آموزش دادن به جوانان داریم. راه پدافندی و مقابله ما در برابر این بحران، مطالعه و فهم درست است که اگر دانشگاه این را خوب درک کند و مطالعه و تفکر را شروع کند و رسانهها نیز مسائل را برای مردم تبیین کنند، مشکلات ما کم خواهد شد. متاسفانه چون دانشگاه وظیفهاش را درست انجام نمیدهد، رسانههای ما هم کور هستند، و فکر میکنند هر چه مسائل مخفیتر بماند بهتر است.

 الان کسی که میخواهد رییسجمهور آینده شود، چگونه باید با این سه پدیده که شما اشاره کردید یعنی  فساد اقتصادی، جنسی و عقیدتی مواجهه یابد؟

با عدالت اجتماعی میتواند با فساد اقتصادی مبارزه کند؛ با عدالت فردی و تقوا میتواند با فساد جنسی به مبارزه برخیزد و با عدالت عقیدتی به قول آیتالله بهجت که به قشر متوسط برمیگردد میتواند به بازسازی عقیده و اخلاق و اقتصاد بپردازد. این مهمترین اهداف رییسجمهور آینده باید باشد که براساس نظریه جمهوری اسلامی در میآید.

آنهایی که میخواهند بیایند باید تعیین تکلیف کنند در این چند موضوع و گرنه گندهگویی و حرفهای قشنگ زدن دردی را دوا نمیکند. اگر این به این وضعیت توجه نشود؛ جامعهمان در دوره بعدی دچار بحرانهای شدیدتری خواهد شد حالا چه روحانی ادامه دهد چه غیرروحانی بیاید فرقی در این قصه نمیکند.

از میان بحثهای شما یکی دو سؤال دارم. یکی اینکه شما بحثتان معطوف به این است که رییسجمهور آینده باید یک فکر جدی به حال عدالت کند. آیا فقط رییسجمهور میتواند در این حوزه تعیینکننده باشد یا نه نهادهای دیگر هم موثرند؟

ببینید یک کاری که آقای روحانی شکل داده متاسفانه قشرهایی که در حوزه علمیه با روحانی همراه باشند کم هستند؛ یعنی بیشتر رفته در وادی نئولیبرالیسم، آزادی و پراگماتیسم اخلاقی و… و یک معجونی بین هاشمیرفسنجانی و سید محمد خاتمی است. منتهی متاسفانه با این ساختاری که بهوجود میآید حوزه علمیه نمیتواند چارچوب تئوریک آقای روحانی را بسازد. روحانی کاملاً نگاهش به غرب است و چارچوبی که در این دیدگاه غربی دارد یک نگاه برجسته غربگراست و اطرافیان و مشاورانش هم همین تفکر را دارند.

مرحوم هاشمی رفسنجانی نخستینباری که خواست رییسجمهور شود گفت الگوی بازسازی ما ژاپن است، بعد شکست خورد گفت الگوی بازسازی ما مالزی است، بعد شکست خورد آخر عمر ریاست جمهوریاش و گفت الگوی بازسازی ما ترکیه است. یعنی این الگو همینطور نزول کرد.

من اخیراً که سفر به مالزی داشتم فهمیدم آقای روحانی آن موقع که شورای امنیت ملی بوده یک ماه تمام در مالزی بوده برای اینکه الگوگیری کند. خب مالزی چیست؟ مالزی یک اقتصاد بازار دارد با برندهای جهانی و یک مونتاژی که فقط در الکترونیک دارد و دیگر هیچچیزی ندارد. کشور مالزی، کشور روستایی مونتاژ شده است یعنی 85 درصد از جمعیت آن روستایی است که حالا بحران سه تا پنج سال آینده مالزی را شکل میدهد. الان مجال این نیست که دقیق وارد بحث مالزی شوم ولی با قضیهای که در حال حاضر در مورد آمریکا پیش آمده است، بحران مالزی شدید میشود. یک تکنولوژی ابتدایی با یک بازار برند و وارداتی تا ساعت 10 شب و بعد از 10 شب بازار فحشا و مواد مخدر و مشروب در مالزی بهشدت رایج است. خلاصهاش اینکه مالزی یک اقتصاد تا 10 شب دارد و یک اقتصاد از 10 شب تا صبح که خیلیها میگویند این اقتصاد دومی قویتر از اولی است. الان اینها الگویشان اینگونه است؛ یعنی ایران را کردند یک کشور مونتاژی که الان داریم میبینیم و جالب است مونتاژی که میکنیم مونتاژ دقیق نیست و مثلاً نرفتیم ماشین پروتون مالزی را بیاوریم که بسیار ماشینهای خوبی هستند بلکه رفتیم پراید کره را وارد کردیم که این فجایع را بهبار آورد. بعد هم میگوییم مردم مشتریاش هستند؛ بعد هم 11 هزار کشته در جاده میدهیم. نگاه آقای روحانی به کشورهای غربی است که یک ایرباس بگیرد، یک بوئینگ بگیرد نه اینکه 11 هزار کشته در جاده را مدیریت کند.

این یک مبنای تفکری دارد و آن هم تفکر لیبرالیستی ضد عدالت است که این مبنا هر چقدر سر کار باشد در جمهوری اسلامی همین روند را ادامه خواهد داد و فاصله طبقاتی عظیمتر میشود و آسیبهای اجتماعی بهشدت افزایش مییابد.

آقای دکتر این مبنای تفکری دولت یازدهم با فوت آقای هاشمی دچار انقطاع نمیشود؟

نه لزوماً ولی نکته اینجاست که شکست جهانی پشت این گفتمان است و الان در جهان همه دنبال عدالت فردی هستند. در مالزی با خیلی از متفکران صحبت کردم. اینها دنبال عدالت فردی، تقوا، معنویت و عدالت جمعی هستند. مثلاً در مالزی خندهآور است؛ هر یک ساعت یک قطار مترو میآید یعنی باید یک ساعت در ایستگاه بنشینید. یعنی مردمی که نمیتوانند تاکسی سوار شوند یا ماشین شخصی داشته باشند باید یک ساعت باید بنشینند تا روی کله هم سوار شوند. یک کشور بسیار پیشرفته وسایل نقلیه درست و حسابی ندارد.

 البته ماشینهای شیک میلیاردی در خیابانها پر هستند و فاصله طبقاتی شدید است و روستاییان آنجا در جهت فحشا فعالاند. این ساختار آنجاست. حتی چینیها که من با آنها صحبت میکردم همین را به من میگفتند و مسخره میکردند که ساختار اقتصادی اینها چهار تا بازار تکنولوژی داده و دلشان خوش است.

مالزیایی به من میگفت شما در ایران تکنولوژی جامع دارید و همهچیز دارید؛ هواپیما، موشک و… میگفت ما هیچچیزی نداریم فقط یک مونتاژ به ما دادند. میگفت متروی ما یک ساعته میآید. گفت تهران چقدر است گفتم 5 دقیقهای؛ باور نکرد. گفتم هر مترویی 5 دقیقه میآید در تهران؛ باور نمیکرد.

شما عملکرد دولت یازدهم را در حوزه فرهنگ چگونه ارزیابی میکنید؟

مبنا آزادی است و عدالت نیست. نه عدالت فردی نه جمعی. ما الان در دوره جشنواره هستیم. کلاً سیاهنمایی دارد بهوجود میآید. الان فیلمهای اجتماعی اینقدر اعتراضی است که دیگر به سیاهنمایی رسیده است که بسترساز شورشهای اجتماعی است. الان تحریک به شورش میکنند و جالب است برای آقایانی که آزادیمحور هستند این عدالتمحوری جمهوری اسلامی را مورد حمله قرار میدهند و موقعی که مورد حمله قرار میدهند نتیجهاش چه میشود؟ آزادی و اشرافیت در ایران رشد پیدا میکند -آزادی جنسی برای اشرافیت – و نتیجهاش میشود مارکسیستگرایی.

میخواهم بگویم عدالتگرایی جمهوری اسلامی کاملاً در بعد عدالت فردی و جمعی در اثر آزادیگرایی نئولیبرالیسمی بهشدت دارد مشکل پیدا میکند.

شما بالاخره مردمشناس هستید. به نظر شما در انتخابات 96 انتخاب مردم چه سمت و سویی دارد؟

توجه داشته باشید که روحانی رأی آورد بهخاطر خدمتی که احمدینژاد به روحانی کرد. احمدینژاد میخواست دوگانه خودش و هاشمی بماند و در واقع احمدینژاد میخواهد نقش هاشمی رفسنجانی را برای اصولگرایان داشته باشد و بر همین مبنا هم قصد شرکت در انتخابات داشت که رهبری مانع شد.

در مورد پاسخ شما هم باید بگویم مردم بین بد و بدتر گیر کردهاند. این مردم از نظر معرفتی بهشدت الان در زندگی روزمرهگرا هستند؛ یعنی مردم الان عدالت را در زندگی روزمره میخواهند و به دنبال عدالت عرفیاند که در اسلام پر است. مردم عدالت عرفی میخواهند که رفاه روزمره را تأمین کند برای همه نه برای بعضیها! رفاه فقط برای پولدارها نباشد برای همه باشد یک رفاه عمومی که غالباً شما اگر نگاه کنید این را در اروپا شهرداریها شکل میدهند ولی شهرداری تهران متاسفانه چارچوب تئوریک ندارد. این را من به خود آقای قالیباف هم گفتم و تصریح کردم هنوز چارچوبهای تئوریک شما روشن نیست؛ برای همین زحمتهایی که میکشد ضربهاش هم میخورد. این فعالیتها و دویدنهای شبانهروزی باید در چارچوب تئوریک تعریف شود. نباید از نظر دور داشت که شهرداری جای بسیار مهمی است حتی مقدمتر از دولت است. در انتخابات بعدی هم شوراها با توجه به عرفی بودنش برای مردم مهمتر جلوه میکند.

آقای دکتر ما مقوله اخلاق در جامعهمان اوضاع خوبی ندارد. چرا؟

چون عدالت نیست. مبنای اخلاق عدالت است. اصلاً آزادی ضد اخلاق است و نتیجه آزادی ضد اخلاق میشود جامعه آمریکا یا جامعه انگلیس که بهشدت فاصله طبقاتی و مشکلات جاری دارند. ولی در آلمان و فرانسه بهدلیل سوسیالیستی بودن چون عدالت بیشتر است؛ اخلاق وضعش بهتر است.

الان شرایط سبک زندگی حاکم بین مردم را چگونه میبینید؟ ما به سمت سبک زندگی غربی میرویم یا نه؟

غربی، نه آمریکایی و انگلیسی. چون غربی بگویید آلمان هم شاملش میشود فرانسه هم. کی اینها اینطوری هستند؟ ما مکتب تکامل انگلیسی- آمریکایی را که داروینیسم هست پذیرفتیم و آزادی را قبول کردیم و اشرافیت و جامعه غیراخلاقی شد. سبک زندگی هم شد انگلیسی-آمریکایی. با ماشینهای چند صد میلیونی در خیابانها مانور میدهیم طوری که صدای رهبری هم در میآید. در واقع تظاهر به تجمل میشود.

همین چند روز پیش هم گفتند طلبهای که ماشین 200 میلیونی میآید درس خارج مگر میشود؟ الان این اشرافیت در روحانیت هم رفته و متاسفانه در بسیاری از بزرگان شهر قم دیده میشود. الان فاصله بین زندگی مراجع و علما و طلبههای خیابان خیلی زیاد شده که متاسفانه باعث ابتذال طلبهها شده است.

بهعنوان سؤال آخر؛ جامعه فعلی ایران را دچار گسست میدانید یا خیر؟

بله؛ آزادی کارش گسست است. حجاریان را موقعی که داشت روزنامه «صبح امروز» درمیآورد و هنوز ترور نشده بود، در نمایشگاه کتاب دیدم و گفتم این آزادی که دارید ترویج میکنید گسلهای جامعه را عمیقتر میکنید. گفت ما میگوییم آینده برمیگردد؛ گفتم نه آقاجان! برو تاریخ جهان سوم در حال توسعه را مطالعه کن میفهمید که نه، برنمیگردد و عمیقتر میشود. خودش هم در آن افتاد و ترور شد و کسانی که او را ترور کردند بعداً شدند باند میرحسین موسوی در انتخابات 88. دارم کد میدهم ببینید.  پس ساختاری که شما دارید اینگونه است؛ یعنی آن چیزی که الان رخ میدهد خلاصه آیندهاش این است. مردم عدالتطلب هستند؛ باید عدالتطلبی مطرح شود نه عدالتطلبی سوسیالیستی غیر غربی که فقط قسط باشد، عدالتطلبی فردی هم هست؛ معنویت، تقوا، معنای زندگی… اینها همه درکتابهایی که من به چند زبان میخوانم و در کتابهای اروپایی هست.

آن چیزی که شاه را سرنگون کرد همین فاصله طبقاتی بود چون نمیدانست در کشور چه میگذرد.

آسیبهای اجتماعی را هم معلول گسترش آزادی می دانید؟

بله دقیقاً. آزادی فعلی از مکتبی در میآید که مبنایش حیوانی است نه اعتباریات انسانی و فرهنگ. مکتب تکاملی داروینیستی ضد فرهنگ و ضد عدالت است و باعث میشود افراد قویتر بخورند. فاضل خداداد و غلامحسین کرباسچی و شهرام جزائری و مهآفرید خسروی و خاوری و بابک زنجانی سلسله مفسدان اقتصادی در 2 دهه گذشتهاند که بهخاطر همین سیاستها دائم تولید میشود و زمینهاش همین تکاملگرایی حیوانی ضداخلاقی است که در جامعه ما در قالب همین نئولیبرالیسم مطرح و اجرا شده است.

  1. شهروندعادی گفت:

    جامعه شناس واقعی ومردم شناس!! بازهم طبق معمول هرجاکم آوردیدیقه لیبرالیسم غربی وامپریالیسم وسوسیالیسم راچسبیدید…وضعیت اجتماعی جامعه مابدلیل عدم شناخت جامعه ازسوی مسولین گذشته وحال وافرادی مانندجامعه شناس واقعی است است که مفاهیم جامعه شناختی راابزار بیان دیدگاههای سیاسی وعقده گشایی های حزبی خودنموده اند.