کد خبر: 58096تاریخ انتشار : ۱:۵۹:۵۳ - سه شنبه ۱۹ بهم ۱۳۹۵

قسمت بیست و سوم جهان‌آرا:

خسرو معتضد: سیاست خارجی شاه، «باج محور» بود/ حکومت محمدرضا ادامه پیدا می‌کرد، «کیش» هم مثل «بحرین» از ایران جدا می‌شد

سرداران بزرگی از افغان‌ها داشتیم. شما می‌دانید که نادرشاه، لشکر بزرگش، افغان‌ها بودند. در جنگ‌ها شرکت و بسیار هم فداکاری می‌کردند.

به گزارش بهجت نیوز به نقل از  مشرق، قسمت بیست و سوم برنامه تلویزیونی جهان‌آرا شب گذشته با موضوع «تمامیت ارضی ایران در دوره پهلوی» و با حضور استاد خسرو معتضد پژوهشگر و مورخ روی آنتن شبکه افق سیما رفت. وحید یامین‌پور نیز به‌عنوان مجری- کارشناس در این برنامه حضور داشت.

متن کامل این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید:

خسرو معتضد: سیاست خارجی شاه، «باج محور» بود/ حکومت محمدرضا ادامه پیدا می‌کرد، «کیش» هم مثل «بحرین» از ایران جدا می‌شد/ سیاست خارجی شاه، «باج محور» بود

یامین‌پور: نسبت به برنامه دیشب واکنش‌ها جالب بود. شاید برای این بود که بسیاری از این حرف‌ها برای اولین بار بود که در تلویزیون و یا رسانه‌های رسمی گفته و شنیده می‌شد، به هرحال ما متوجه بازتاب‌ها و نظرات بینندگان عزیز هستیم، هرچند هم خیلی اهل تبلیغ برنامه نیستیم، ولی کسانی که علاقمندند از برخی لایه‌های پنهان کارهای اطلاعاتی- امنیتی در پیش و پس از انقلاب اطلاعاتی داشته باشند می‌توانند فایل ویدیویی برنامه را در سایت شبکه افق ببینند.

امشب می‌خواهیم در باره ایران‌پرستی و میهن‌پرستی اعلی‌حضرت معدوم صحبت کنیم. ادعاهای ایران‌گرایانه، ناسیونالیستی و میهن‌پرستانه پهلوی، اتفاقاتی که در سال‌های منتهی به انقلاب افتاد و سال‌های کمی دورتر و در دهه ۳۰ و ۴۰ و ۵۰ و بخش‌هایی که از خاک مقدس ایران جدا شد، حساسیت‌هایی که دولت نسبت به این موضوع از خود نشان داد و نداد، کمک‌های مالی که بعضاً به دولت‌های خارجی و شرکت‌های ورشکسته و امثالهم انجام شد و از آن جذاب‌تر میهمان برنامه که جناب آقای خسرو معتضد است.

آقای معتضد! من خودم از کسانی بودم که از دوران دانش‌آموزی و تحصیل در سطوح ابتدایی و راهنمایی علاقمند به حوزه تاریخ بودم، ولی شاهد بودم تاریخ برای خیلی‌ها مایه سردرد، اذیت و بی‌حوصلگی بود، علت اصلی را بر می‌گردانم به متونی که در اختیار آنها بود و معلم‌هایی که بلد نبودند تاریخ درس بدهند. بعد از سال‌ها وقتی شما را در تلویزیون دیدم و با یک چهره رسانه‌ای جدید آشنا شدم، برای من خیلی جالب بود که معلم‌هایی پیدا می‌شوند که تاریخ را خیلی شیرین می‌توانند بیان کنند و مباحث پیچیده تاریخی را تبدیل به یک پدیده و فرآورده رسانه‌ای کنند. با اینکه به‌نظر می‌رسد خیلی از این موضوع‌ها برای مخاطب عام جذابیتی نداشته باشد، ولی شیوه بیان شما و جزئیاتی که از حواشی پدیده‌های بزرگ و جدی تاریخ می‌گفتید، برای بسیاری جذاب بود. به‌هرحال این یک توانایی است که در شما وجود دارد و امشب هم می‌خواهیم یک پرده از ماجرا را با حضور شما ببینیم. به‌عنوان اولین سئوال خودتان فکر می‌کنید چطور موفق شدید جذابیت تاریخ را به نمایش بگذارید؟

‏ ترامپ رئیس جمهوری است که تاریخ کشور خودش را هم نمی‌داند

معتضد: تاریخ عشق است، من عاشق تاریخ هستم و هیچ کار و حرفه و فنی را عزیزتر و دوست‌داشتنی‌تر از تاریخ نمی‌دانم. استادهای خوبی هم داشتم. خدا همه آنها را بیامرزد. چه در دبیرستان که مرحوم عباس پرویز استعداد من را شناخت و من را تشویق کرد و چه در دانشگاه که استادهای بی‌نظیری داشتم. دهه طلایی سال‌های ۴۰ دانشگاه تهران درس می‌خواندم. استادهایی که بعضی از اینها در دوران مشروطه و دوران مظفرالدین‌شاه بودند. وحیدالملک شیبانی استاد ۹۰ ساله‌ای بود که سر کلاس می‌آمد. اینها به من یاد دادند که تاریخ را بیاموزم. تاریخ یکی از شیرین‌ترین دروس و مباحث علم است و غیر از علم حالت سرگرمی دارد. من اگر روزی کتاب نخوانم آن‌روز را مغبون احساس می‌کنم. هیچ تظاهری هم ندارم و هیچ هم برای من مهم نیست که در باره من چگونه قضاوت شود. مسئله این است که مردم ایران باید تاریخ بخوانند و بدانند. مثلاً آقای ترامپ لازم نیست تاریخ آمریکا را بداند. من از وجنات ترامپ می‌فهمم که اصلاً آمریکا را نمی‌شناسد و مثلاً نمی‌داند چرا آمریکا بودجه ناتو را می‌داد و یا چرا در کره‌جنوبی ۱۲ میلیارد خرج جنگ در سال ۱۹۵۰ کرده است.

یامین‌پور: آن‌هم کشوری که به آن‌صورت تاریخی هم ندارد.

معتضد: بله، ۲۵۰ ساله است. ایرانی، همه‌چیزش تاریخ است. در سال ۱۹۵۰ استاد «کارتن کم» به ایران آمد. ایشان باستان‌شناس، مردم‌شناس و نژادشناس است. یک‌سری استخوان در غار کمربندی در شاهی (قائم‌شهر امروز) کشف کرد. یک‌سال روی اینها آزمایش کربن انجام می‌داد. بعد از یک‌سال در سال ۱۹۵۱ مصاحبه کرد و گفت ایران ۷۵ هزار سال سابقه قدمت دارد. یک‌ماه بعد از ملت ایران عذرخواهی کرد که در تمام مجلات آمریکا و ایران آمد. گفت ایرانی‌ها ۱۰۰ هزارسال تاریخ سکونت دارند. ایران کشوری است که همه‌چیزش با تاریخ است، غذاهایش با تاریخ است، ازدواجش با سنت است و هرچیزی که نگاه کنید، مثل آوازها و موسیقی‌اش با سنت است.

ما دوستی ژاپنی داشتیم که خیلی به تاریخ خدمت کرده است و تاریخ ساسانیان را از سال‌نامه‌های چین درآورده است. یک روز که صحبت می‌کردیم گفتم فرق ما با شما چیست؟ گفت کشور ما یک جزیره بود، یک حمله مغول شد که آن‌هم به سرانجام نرسید و یکی هم حمله آمریکا به‌وسیله بمب هسته‌ای در هیروشیما و ناکازاکی بود، ولی شما نگاه کنید که ایران چقدر در معرض هجوم و یورش بوده و چقدر می‌خواستند مملکت را تجزیه کنند. این است که من عاشق تاریخ هستم و تمام سرگرمی من با تاریخ است. کتابی که در آمریکا یا آلمان یا ایران چاپ شود را می‌خواهم. دو روز گذشته یکی از دوستان من به دیدنم آمد، دیدم کتابی را که دنبال آن می‌گشتم در تجدید چاپش برای من آورد.

یامین‌پور: این جذابیتی که تاریخ برای شما دارد، از چشم‌ها و بیان شما معلوم است.

ایران ۲ میلیون و ۵۰۰ هزار کیلومتر مساحت داشت، ولی در دوره‌های غفلت، بخش‌های زیادی از آن جدا شد

معتضد: یک نقشه ایران را مرحوم استاد گنجی که دو سال پیش فوت کردند به من دادند. این نقشه متعلق به سال ۱۷۲۲ میلادی است، یعنی زمان شاه سلطان حسین که در آلمان چاپ شده است. رنگ آن را هم دستی انجام داده‌اند. نزدیک به ۲ میلیون و ۵۰۰هزار کیلومتر مربع وسعت این مملکت است. شما اگر تاریخ را ندانید این مملکت از بین می‌رود و تجزیه می‌شود. مردم ایران باید اینها را بدانند که در دوران خواب و غفلت ما این تجزیه اتفاق افتاده است.

یامین‌پور: شاه سلطان حسین گفتی و کردی کبابم! راجع به آن مقطع تاریخی خیلی حرف است. یک ادعایی که پهلوی‌ها خودشان داشتند و شاه‌دوست‌ها هم بعد از انقلاب این ادعا را هنوز هم دارند و در رسانه‌های خود تکرار می‌کنند، ادعای میهن‌پرستی شاه و پهلوی‌ها است. خاک‌پرستی و ایران‌دوستی چقدر به واقعیت نزدیک است؟

انگلیس عامل اصلی جدایی افغانستان و بخشی از بلوچستان از ایران بود/ انگلستان بعد از بحرین چشم طمع به کیش هم داشت

معتضد: برای رسیدن به این پاسخ باید یک گردش کوتاهی در قرن نوزدهم داشته باشیم. در قرن نوزدهم، قفقاز به مساحت ۳۰۰ هزار کیلومتر مربع از ایران جدا می‌شود. وقتی می‌گویم بادکوبه، شیروان، شوشی، نخجوان، تبریز، ارومیه، اردبیل این‌طوری بود که چقدر ایروانی‌ها و نخجوانی‌ها و شیروانی و بادکوبه‌چی‌ها در ایران زندگی می‌کنند. این قسمت در زمان فتحعلی‌شاه قاجار توسط روسیه از ایران جدا می‌شود. علی‌رغم اینکه ایرانی‌ها زحمت می‌کشند، ولی از ایران جدا می‌شود. مخصوصاً شاهزاده عباس‌میرزا که واقعاً تنها مرد فوق‌العاده سلسله قاجاریه است و من به او خیلی ارادت دارم. فرانسوی‌ها، انگلیسی‌ها، روس‌ها و ایتالیایی‌ها که به‌عنوان مستشار با او صحبت می‌کردند، حیرت می‌کردند و می‌گفتند این برای ایران خیلی جلو است. خودش هم می‌گفت من می‌خواهم «پطر کبیر» باشم و دور دنیا بگردم و یاد بگیرم چگونه می‌شود ایران را اداره کرد. جلوی نماینده ناپلئون گریه می‌کرد و می‌گفت چرا کشور ما این‌گونه است. بعد انگلیسی‌ها آمدند برای اینکه روس‌ها به هندوستان نرسند، چون هندوستان مستعمره کمپانی هند شرقی انگلیس بود، آمدند یک سدی را درست کنند. کشور افغانستان را درست کردند. افغان‌ها، ایرانی بودند و خیلی ایران را دوست داشتند. سرداران بزرگی از افغان‌ها داشتیم. شما می‌دانید که نادرشاه، لشکر بزرگش، افغان‌ها بودند. در جنگ‌ها شرکت و بسیار هم فداکاری می‌کردند. بنابراین این قسمت از ایران جدا می‌شود. انگلیسی‌ها برای اینکه یک‌موقع راهی به هندوستان پیدا نشود، دوسوم از خاک بلوچستان را هم از ایران جدا می‌کنند. در خلیج فارس هم بحرین را از ایران جدا می‌کنند. یک قراردادی می‌بندند. یک‌سری مهاجرین از عربستان با عنوان «اعراب عتوبی» آمده بودند تا بحرین که همیشه از زمان ساسانی‌ها با نام «آوال» متعلق به ایران بوده، از ایران جدا می‌شود. حتی روی جزیره کیش و قشم و ابوموسی هم نظر داشتند که از ایران جدا شود. اینها از ایران جدا شد و ایران کوچک شد. در ترکستان هم قراردادهایی داشتیم. وقتی که می‌گویم ترکستان، یعنی جمهوری‌هایی که الان شده ترکمنستان و ازبکستان و قرقیزستان. اینها به مرور طی قرارداد «مرو» و «آخال» در سال ۱۲۹۸به مرور از ایران جدا می‌شود. یعنی اینها یک شیخوخیتی برای ایران قائل بودند.

یامین پور: تقریباً ۴۰ درصد خاک ایران جدا می‌شود.

معتضد: «جکسون» یک مستشرق بسیار باسواد آمریکا بود که در دانشگاه شیکاگو درس خوانده بود. زمان مظفرالدین‌شاه وقتی به ایران می‌آید، می‌گوید من ۲۰۰ مایل به خاک ایران مانده، ایران را دیدم. یعنی همین‌طور که در قفقاز می‌آمد می‌گفته همه ایرانی شیعه هستند و زبان آنها فارسی است، ترکی هم که صحبت می‌کنند، عشق به ایران دارند. الان هم هست و برای زیارت حضرت امام رضا می‌آیند و خیلی هم به ایران علاقه دارند. بیمارستان‌های ایران از اتباع آذربایجان پر است. اینها به دوران پهلوی برمی‌گردد. وقتی حکومت پهلوی بر سر کار می‌آید چنین مسائلی است. حتی در اوایل سال ۱۲۹۸ می‌بینید که یک جمهوری شوروی در گیلان تشکیل می‌شود. کمونیست‌ها می‌خواهند میرزا کوچک‌خان را اعدام کنند. میرزا کوچک‌خان در سال ۱۲۹۹ به جنگل‌های فومن می‌رود و آنجا جمهوری شوروی سوسیالیستی ایران می‌شود. به آنجا هم می‌گفتند ایران، انقلاب سرخ. بنابراین رضاخان وقتی کودتا می‌کند، حالت آلترناتیو دارد. می‌گفتند اگر ما نکنیم بلشویک‌ها به رهبری احسان‌الله خان به تهران می‌رسند. احسان‌الله خان هم اول متحد میرزاکوچک‌خان بود، منتهی با هم اختلاف داشتند. از نظر مذهبی جزو یکی از فرق بود و مشروب‌خوار بود و تریاک می‌کشید و میرزا کوچک‌خان اینها را نمی‌پسندید. بعد هم گفته بود که اموال مردم را مصادره کنند. بنابراین مسئله کودتا که انجام می‌شود، عملیات آلترناتیو انگلستان است برای اینکه نشود. چون اگر اینها نمی‌کردند، روس‌ها این کار را می‌کردند. احمدشاه موافق بود. رضاخان که می‌آید به‌هیچ وجه هوس سلطنت نداشته است. دقیقاً اینها را از نزدیکانش شنیدم. مثلاً «سرهنگ حسن سهیلی». احمدشاه عاشق ایران نبود. اینکه می‌گوییم احمدشاه، شاه خاموش، افسانه است. او می‌گفت اگر من یک‌روز در تاریخ زندگی کنم، به ۱۰۰ سال زندگی در ایران و دیدن خرابه‌های سیاه‌دهن قزوین می‌ارزد و رفت. دو سال مملکت را تلگرافی اداره کرد. اسنادش در مؤسسه مطالعات موجود است. بنابراین رضاخان که با کمک انگلیسی‌ها و «سِر پرسی لورن» که دوست رضاخان بود و از وقتی که وزیر مختار شد طرف رضاخانِ سردار سپه را گرفت. در گزارش‌هایی که داده خیلی از او تعریف کرده که با کمک او می‌توانیم اینجا را اداره کنیم.

خسرو معتضد: سیاست خارجی شاه، «باج محور» بود/ حکومت محمدرضا ادامه پیدا می‌کرد، «کیش» هم مثل «بحرین» از ایران جدا می‌شد/ سیاست خارجی شاه، «باج محور» بود

یامین‌پور: دقیقاً چه شخصیتی را به انگلیسی‌ها معرفی کردند که رضاخان برای آنها جذاب بوده و گفتند این آدم می‌تواند؟

معتضد: با چند نفر مصاحبه کردند، ولی دیدند به‌درد کودتا نمی‌خورد. ژنرال «آیرون ساید» به منجیل می‌رود. سپاهیان زخمی شده و به منجیل پناهنده شده بودند. توپخانه روسیه اینها را می‌کوبید. ژنرال «استاروسلسکی» که فرمانده قزاق‌ها بوده، خودش با روس‌ها ساخته بود.

خانواده پهلوی تا ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ مجذوب و مرعوب انگلیس و بعد از آن خاشع و خاضع آمریکا بود

این مسئله که این خانواده مدت‌ها مجذوب و مرعوب انگلیسی‌ها بودند خیلی مهم است. از ۲۸ مرداد مجذوب و مرعوب ایالات متحده آمریکا شدند. مبدأ عشق محمدرضا پهلوی را به آمریکا سال ۱۳۲۱ ببینید. «ویندل وینکی»، معاون ریاست جمهوری آمریکا به ایران می‌آید و ایشان را سوار بر هواپیما دور ایران می‌چرخاند. طوری مقابل آمریکا خاضع و خاشع بوده که فکر می‌کند آمریکا می‌تواند حافظ او باشد. اینها چند بار رضاخان را از شر شوروی نجات دادند. شما می‌دانید که دو نفر به شوروی پناهنده شدند. یکی «بوریس باژانف است» در سال ۱۳۰۶ و دیگری «سرگئی آقابگف» است. اینها که رفتند گفتند شوروی می‌خواهد ایران را کمونیست کند. چه کسی رضاخان را که رضاشاه شده بود نجات داد؟ انگلستان به‌وسیله اینتلیجنت سرویس. بنابراین یک حالت خضوع و خشوع و احترام داشت و می‌گفت باید با انگلستان دوست باشیم. مردم اینها را نمی‌دانند، چون سال‌ها گذشته است، ولی در موارد مختلف، حتی دکتر محمد سجادی که وزیر راه بود و خیلی هم رضاشاه را دوست داشت، در یادداشت‌های خود نوشته که رضاشاه به من می‌گفت حتماً انگلیسی‌ها را راضی کنید و حتماً یک قراردادی با اینها ببندید و همیشه با اینها رابطه دوستانه داشته باشید. یک اتفاق افتاد. آلمان نازی به ایران می‌آید. به‌قدری هیبت آلمان نازی و بمباران لندن در سال ۱۳۱۹ بر رضاشاه تأثیر می‌گذارد که عشقش متوجه آلمان نازی می‌شود. میهن‌پرستی این است که آدم در مقابل هر خارجی بایستد. اگر قرار باشد من قرارداد نفت را برای ۳۰ سال دیگر تجدید کنم، یعنی آن را ۹۰ ساله کنم و به دولت انگلستان بدهم، این میهن‌پرستی نیست.

بخشش اروند رود به عراق توسط رضا خان به خاطر ترس از انگلیس بود

مشکلی که رضاشاه داشت، مسئله ملک‌داری بود. الان این را بگویم می‌گویند آقای معتضد توهین می‌کند، اصلاً چنین چیزی نیست، برای اینکه واقعاً به ملک علاقه داشت. صورت املاک ایشان در مؤسسه مطالعات تاریخ معاصر آمده که چند صد ملک دارد. یک‌بار می‌خواستند یک‌جایی را بنام ناصرالدین‌شاه کنند، گفت تمام مملکت برای من است. گفتند قباله فلان باغ را می‌خواهند به شما بدهند، گفت من شاهم و همه مملکت برای من است. این مسئله و درگیری با مردم، مردم را در سال‌های ۱۳۱۴ تا ۱۳۲۰ از دولت منزجر کرده بود. از روسیه خیلی می‌ترسید و همیشه به‌یاد داشت که روس‌ها با خانواده تزار چکار کردند. احمدشاه هم از روسیه می‌ترسید. نسبت به انگلیس خیلی خاضع بود. کتاب آقای باقر کاظمی است که پنج جلد آن منتشر شده و قرار است دو جلد دیگر هم در آینده منتشر شود. وزیر خارجه رضاشاه بوده است. ببینید رضاشاه در باره رود شط‌العرب یا اروندرود چگونه برخورد کرده است؛ گفت بدهید ، پرداخت کنید! وزیر خارجه گفت من گریه کردم. بعد دیدم فروغی نگاه می‌کند، گفتم استعفا دهید، گفت استعفا نمی‌دهیم، بدشان می‌آید. گفتم نصف این رودخانه برای ما و نصف دیگرش برای عراق است. این کشمکش تا سال ۱۳۵۳ و بعد تا جنگ ایران و عراق رسید. اگر این دوره را بخوانم شما وحشت می‌کنید. می‌گفت چطور یک‌دفعه نوری سعید نخست‌وزیر عراق به پای رضاشاه افتاد و گفت «اعلی‌حضرت! عراق کشور کوچکی است و ایران سه دریا دارد و این‌همه رود و ما فقط یک شط‌العرب داریم؛ این را به ما ببخشید». خب نمی‌شود، همه رودهای مرزی نصف، نصف هستند. رضاشاه گفت بدهید. گفت من تعجب کردم، تا دیروز چیز دیگری می‌گفت. چرا این کار را کرد؟ به‌خاطر اینکه مجذوب و مرعوب قدرت انگلستان بود. وقتی هم که انگلیسی‌ها به ایران حمله کردند، تعجب کرد و گفت ما که کاری نکردیم، ما داشتیم آلمان‌ها را اخراج می‌کردیم. تمام یادداشت‌های رضاشاه را پیدا کردند که در مؤسسه تحقیقات تاریخ معاصر موجود است. یک پوشه‌های بزرگی بود که همه نامه‌های او که تا موریس به خط ایزدی رئیس دفترش نوشته شده بود، چاپ کردند. اسم این کتاب از آلاشت تا آفریقا است. رضاشاه مرعوب و مجذوب بود و به‌هیچ عنوان فکر نمی‌کرد که می‌شود مقابل انگلستان مقاومت کرد. این حالت باعث شد در شهریور ۱۳۲۰، در عرض ۲۴ ساعت سقوط کردیم. تمام گزارش‌های شهریور ۲۰ را دارم. آقایانی که آمریکا و جاهای دیگر تاریخ می‌گویند، نمره تاریخ‌شان صفر است. اگر هم خیلی بخواهم ارفاق کنم، پنج است. تاریخ نمی‌خوانند. من وقتی با این آدم‌ها صحبت می‌کنم و می‌پرسم چند کتاب تاریخ خواندید، حداکثر ۱۰ کتاب خواندند. خیلی هم که بلند صحبت می‌کنند، مردم می‌ترسند. من همان‌طور که از حزب توده نفرت دارم، از هرکسی که به‌دنبال خارجی باشد، بدم می‌آید. ما ایرانی هستیم، کشور شامخ بزرگ قوی، کشوری که پروفسور «کارتن کم» در باره‌اش می‌گوید، ایرانی‌ها ۱۰۰ هزار سال قدمت سکونت دارند و هشت هزار سال دولت داشتیم. از نظر من وقتی می‌گوییم ماد، برای پریروز است. ما قبل از ماد، دولت‌شهر داشتیم. ما مانایی‌ها را داشتیم. ما کاسی‌ها و کاسپی‌ها داشتیم. همه اینها، تاریخ ایران است.

یامین‌پور: موضوع بحرین هم خیلی جالب است و خیلی از مردم ایران نمی‌دانند بحرین استانی از ایران بوده است. البته الان بحرین را به‌رسمیت می‌شناسیم، هرچند ممکن است منتقد ساختار سیاسی این کشور باشیم، ولی طبعاً ادعایی در باره خاک آن نمی‌توانیم و نباید هم داشته باشیم و ملیت بحرین برای ما محترم است، ولی خود این پرونده جالب است که چطور می‌شود، بحرین که یک منطقه استراتژیک و نفت‌خیز است، این دُرّ گران‌بها را در آن‌سوی خلیج فارس به این راحتی بدهیم. آنهایی که حقوق بین‌الملل می‌خوانند، می‌دانند اگر بخشی از خاک ما آن‌سوی آب‌ها باشد، به‌لحاظ تسلطی که روی آب‌ها پیدا می‌کنیم، آن بخش از خاک بسیار کلیدی خواهد بود. به‌خاطر همین است که ما سر این سه جزیره با اینکه وسعت خیلی کمی دارد، این‌قدر مناقشه داریم. این پرونده را چگونه باید بفهمیم؟

معتضد: شاه کاری کرد که آرژانتین نمی‌کند. الان در منتهی‌الیه جنوب کشور آرژانتین، یک‌سری جزایر هست که انگلیسی‌ها به آن «فالکلند» و خود مردم آرژانتین به آن «مالویناس» می‌گویند. ۲۰۰ سال اختلاف میان انگلستان و آرژانتین است. کلاً ۱۱ هزار نفر جمعیت دارد، ولی ملت آرژانتین زیر بار نمی‌رود. حتی جنگ کردند. زمان خانم تاچر در سال ۱۹۷۲ جنگ بزرگی شد که آرژانتین شکست خورد، ولی مردم آرژانتین زیر بار نمی‌روند و می‌گویند این را باید حل کرد. کمااینکه الان جبل‌الطارق را از زمان ناپلئون، انگلیسی‌ها گرفتند. بعد هم یک رفراندوم قلابی کردند که این آب‌ها آزاد شود. جبل‌الطارق منتهی‌الیه اسپانیاست، یعنی درست مدخل مدیترانه است و از نظر استراتژیک بسیار مهم است. الان به‌عنوان یک توریست اگر بخواهید تنگه جبل‌الطارق را ببینید، دولت اسپانیا پولی از شما می‌گیرد که شما را پشیمان می‌کند. ۱۰ هزار یورو از شما مطالبه می‌کنند تا نروید. از راه دریا هم نمی‌شود رفت و باید از خاک اسپانیا بروید. ۵۰۰ شرکت انگلیسی آنجاست و یک حکومت قلابی درست کردند که ملت اسپانیا آن را قبول ندارند و می‌گویند جبل‌الطارق باید برگردد.

خسرو معتضد: سیاست خارجی شاه، «باج محور» بود/ حکومت محمدرضا ادامه پیدا می‌کرد، «کیش» هم مثل «بحرین» از ایران جدا می‌شد/ سیاست خارجی شاه، «باج محور» بود

در موضوع بحرین، انگلستان قراردادهایی را تحت عنوان مبارزه با راهزنی از سال ۱۸۲۰ امضا کرد. در خلیج فارس راهزنی دریایی بود. از زمان اواخر صفویه ما مشکل داشتیم. کمااینکه نادرشاه نیروی دریایی درست کرد. کشتی‌هایی از سورات، یکی از بنادر هند و برمه و پرگو که به آن پگو می‌گفتند خرید. ۲۰ تا ۳۰ کشتی بادبانی توپ‌دار داشتیم. بعد از نادر همه از بین رفت. بحرین در دوران نادرشاه دقیقاً تابع ایران بود، برای اینکه مکاتبه کرده بودند. یکی از شیوخ بحرین به نادرشاه نامه نوشته بود که از انگلستان میهمان داشتیم و از او پذیرایی کردم. شاه به او نوشت مگر تو وظیفه میهمان‌داری داری؟ تو چکاره هستی؟ اجازه بگیر و خارجی راه نده. نادرشاه پادشاه فهیمی بود. در زمان قاجاریه، مردم بحرین با دربار ناصرالدین‌شاه، مکاتبه می‌کردند که شما یک توپ بفرستید و با یک کشتی اینجا را تسلیم شما می‌کنیم، ما ایرانی هستیم. در زمان صفویه هم، ایرانی‌ها کسانی که آنجا بودند را بیرون کردند. خیلی جالب است که مردم شیراز رفتند و بحرین را به ایران برگرداندند. الان دولت و ملت ایران جز دوستی و مهربانی و رفاقت برای مردم بحرین، چیزی نمی‌خواهد. در دانشگاه تهران که بودم، وقتی کنار دریا می‌رفتیم، بچه‌های بحرینی هم می‌آمدند، مثل دانشجویان ایرانی. در سال ۱۳۴۹، طبق صحبت‌هایی که «هری ‌لوئیس» وزیر خارجه انگلستان با شاه انجام داد، گفتند این سه جزیره معروف متعلق به ایران است. هرچقدر هم که کنفرانس عربی بنشینند و جلسه بگذارند و اخیراً هم با ترامپ در این خصوص تماس گرفتند تا یک جنگ نیابتی شود و آمریکا به میان بیاید و پریشب هم دویچه‌وله گفت، هیچ فایده‌ای ندارد. این سه جزیره ایرانی است. نشستند با شاه صحبت کردند و همان‌طور که رضاشاه را وادار کردند و هروقت می‌خواستند او را بترسانند سالارالدوله را که یک شاهزاده دیوانه قاجار بود می‌آوردند که از طریق غرب ایران، شاه را را تهدید می‌کرد. می‌گفتند شما باید قرارداد ۱۹۳۳ را با تمدید مدت قبول کنید، وگرنه آبادان را اشغال می‌کنیم. در سال ۱۳۳۰ نتوانستند این کار را کنند، چون ملت ایران پشت دولت بود. پشت سر مصدق و کاشانی بودند. ۱۱ رزم‌ناو آمدند، هیچ غلطی نکردند و برگشتند.

پیمان بغداد یکی از پرخرج‌ترین و بی فایده‌ترین معاهده‌های نظامی بود که ایران وارد آن شد

بحرین در ۱۸۲۰ تا ۱۸۳۰، تقریباً از ایران جدا شده بود، ولی مردم آن عاشق ایران بودند. مرتب به ایرانی‌ها نامه می‌نوشتند و درخواست می‌کردند. در سال ۱۳۰۴ یا ۱۳۰۵ یک ایرانی، مستخدم یک انگلیسی بود. انگشتر همسرش گم شد. ایرانی را خواباند، این‌قدر به او شلاق زد، استفراغ خون کرد و مرد. تمام افکار مردم ایران تحریک شد، مردم شروع به فعالیت کردند. خود بحرینی‌ها نامه می‌نوشتند. زبان بیشتر آنها فارسی است و شیعه بودند. الان هم اکثریت شیعه هستند. احساسات مردم به حرکت درآمد، ولی دولت با توجه به اینکه مرعوب و مجذوب انگلستان بود، کوتاه آمد. البته موفقیت‌های به‌دست آوردیم. یکی این بود که قشم را برگرداندیم. قشم انبار ذغال بود و گورستان انگلیسی‌ها. در مکاتبات «سِر رابرت کلای» وزیر مختار انگلیس با تیمورتاش، تیمورتاش نامه نوشته که چرا جزایر ما را بر نمی‌گردانید. این بود که موضوع بحرین فروکش کرد، ولی بحرینی‌ها رها نمی‌کردند و به مردم و علمای ایران نامه می‌نوشتند که ما ایرانی هستیم، چرا ما را فراموش کردید. مرحوم محمد قاضی که شاعر و مترجم و کرد بود، شعری در باره بحرین گفته بود که مردم آن را دست به دست می‌چرخاندند به‌عنوان پیام بحرین به ملت ایران که چرا من را فراموش کردید، من که از کیش و هرمز و قشم کمتر نیستم. در هرحال بحرین از ایران جدا شده بود. مرحوم عباس محتشم نوری، دیپلمات برجسته ایرانی، یک قصیده‌ای در بحرین گفته است که تو بحرینی و تو گل ما هستی. این مسائل به سال ۳۴ رسید. در این سال همان سئوالی که نسبت به خارجه و انگلستان چه احساسی داشتیم، انگلیسی‌ها گفتند شما وارد پیمان بغداد شوید. این پیمان یکی از بی‌فایده‌ترین، مهمل‌ترین و پرخرج‌ترین پیمان‌های نظامی بود که انگلستان و آمریکا بر گردن ما گذاشتند و جالب اینجاست که آمریکا وارد این پیمان نشد و گفت من به‌عنوان عضو ناظر هستم. انگلستان، ترکیه، پاکستان و عراق و این وسط یک حلقه مفقوده‌ای بود که ما بودیم. نتیجه آن دشمنی شوروی با ما بود. مرتب تبلیغات علیه ایران می‌کردند. مخصوصاً وقتی به شاه فحش می‌دادند، خیلی ناراحت می شد. عبدالحسین مسعود انصاری گفت من رفتم پیش «خروشچف» که این حملات چیست. این حالت ارعاب و اخافه بود.

شاه برای اینکه مشکل سه جزیره دیگر را حل کند واگذاری بحرین را پذیرفت ولی اشتباه کرد/ همانطور که رضا خان را ترساندند، محمدرضا شاه را هم ترساندند که بحرین را واگذار کند

در سال ۱۳۳۴ انگلیسی‌ها به ما وعده‌دادند که اگر وارد پیمان بغداد شوید، ما بحرین را به شما برمی‌گردانیم. شاه هم به این اتکا اعلام کرد که استان بحرین دو نماینده باید در مجلس شورای ملی داشته باشد. بحرین از ۱۸۲۰ از ایران جدا شده بود. در آن زمان مردم نامه می‌نوشتند که ما را نجات دهید، چون ما نیروی دریایی نداشتیم این اتفاق نیفتاد. بنابراین در سال ۱۳۳۴ آقای دکتر علی‌قلی اردلان وزیر خارجه وقت، ما بحرین را ملک طلق ایران می‌دانیم و استان چهاردهم ایران حساب می‌شود. انگلستان هیچ جوابی نداد. هرچه که اینجا صحبت کردند، انگلستان با لبخند تمسخرآمیز می‌گفتند بالاخره یک روزی این کار می‌شود! که هیچ کاری نکردند. این اعلام یک حرفی بود که گفته شد و بحرین از ایران اطاعت نمی‌کرد. وقتی کسی می‌خواست به بحرین برود احتیاج به گذرنامه نداشت، چون جزو ایران حساب می‌شد، ولی آنها می‌گفتند ایران کشوری بیگانه است. این مشکل تا سال ۴۹ وجود داشت که شاه به‌حساب خودش برای اینکه آن سه جزیره را برگرداند، این کار را کرد، در حالی‌که نباید این کار را می‌کرد. این ادعا باید مثل فارکلند و جبل‌الطارق می‌ماند. خیلی اختلافات بین کشورها وجود دارد که حل هم نمی‌شود و به آن «قبول وضع موجود» می‌گویند. مثل قضیه کره‌شمالی و کره‌جنوبی. هیچ کدام زیر بار هم‌دیگر نمی‌روند. این اشتباه بود و باعث شد فلات قاره را از دست بدهیم. اطراف بحرین فلات قاره بود و نعمت نفت در آن وجود داشت. همه را از دست دادیم و ملت ایران هم واقعاً بی‌خبر ماند. یک‌ فراکسیون چهارنفره در مجلس اعتراض کردند. من شنیدم که یک ورقه‌ای به دست یکی آمد که در آن اعلی‌حضرت فرمودند بس است، استیضاح را از دولت هویدا ادامه ندهید، هویدا هم گفت ما نژادپرست و وطن‌پرست افراطی نیستیم، ما می‌خواهیم دوست باشیم. لرد کارادون آمد. او یک دیپلمات انگلیسی بود. وقتی آمد رفراندوم نکرد و از ۴۰ خانواده متنفذ سنی عربی بحرین سئوال کرد که شما چه می‌خواهید؟ گفتند ما استقلال می‌خواهیم. بعد هم یک شعری گفت که وه! شاه چقدر زیبا و دوست‌داشتنی است و چه قلب مهربانی دارد. کتاب سبز وزارت خارجه در سال ۱۳۵۰ را بخوانید. شعر این کارادون یک سیلی بر گوش ملت ایران بود. الان ما مشکل بحرین نداریم. ملت ایران بحرین را دوست و برادر خود می‌داند، ما نفوذ فرهنگی داریم.

یامین‌پور: البته سئوال من این نبود که یک قسمتی از خاک رفته و الان می‌خواهیم آن را برگردانیم. ناظر به مدیریت پهلوی بر خاک و میهن بود و البته آن شعار همیشگی که ما میهن‌پرستیم و قدر خاک را می‌دانیم. اینها شواهدی است که ماهیت اصلی این ماجرا را نشان می‌دهد.

راجع به سیاست خارجی پهلوی بخصوص پهلوی دوم صحبت کنید. از این حیث که ادعا می‌شود یک رابطه محترمانه متقابل با غرب داشتیم. این یک بخشی از ماجراست و پشت‌بند این سئوال، سئوال بعدی خود را می‌پرسم. آیا اگر رابطه‌ای هم وجود داشته، ربطی به آن پول‌های سرسام‌آوری که محمدرضاشاه برای اموری که هیچ نفعی برای کشور ما نداشته و مستقیماً به کیسه غرب و آمریکا می‌رود داشته است؟

معتضد: رابطه محترمانه و متقابل به‌هیچ وجه نداشته است. اینهایی که در تبلیغات می‌گویند، خنده‌ام می‌گیرد، چون آن‌موقع را دیدم. من همیشه روزنامه‌نگار بودم. مشکل داشتیم. خبرنگاران خارجی در جشن‌های شاهنشاهی اطراف را می‌گشتند و عکس‌های بیچاره‌ترین مردم را مخابره می‌کردند. این همه خرج می‌کرد عظمت ایران را نشان بدهد، می‌گفتند ایران این‌گونه است. شاه می‌گفت من از واشنگتن‌پست بیشتر از روزنامه‌های کمونیستی اروپا رنج می‌برم. شاه را همیشه در فشار می‌گذاشتند برای اینکه گوش دهد. همیشه شاه را در فشار می‌گذاشتند و مواردی خاصی را برای او درست می‌کردند. مثلاً خیبرخان گودرزی دروغ بود، آنکه می‌گفتند میلیون‌ها دلار بخشیده است، بعد معلوم شد دادگاه آمریکا دروغ است. همیشه آتو می‌دادند. خود خانواده پهلوی همیشه آتو می‌دادند. یک کارهایی می‌کردند و حربه به‌دست اینها می‌دادند و بعد وقتی ایران پول‌دار شد، از سال ۱۳۵۱ به این‌طرف یک‌دفعه درآمد نفتی ۹۰۰میلیون دلار می‌شود. در زمان مصدق درآمد نفتی ما ۳۵ تا ۵۰ میلیون دلار بود. به‌خاطر جزر و مدهای دنیا مثل حادثه کانال سوئز در سال ۱۹۵۶ و بعد جنگ دوم کانال سوئز و اینکه کشتی‌ها نمی‌توانند از این کانال رد شوند و باید دور آفریقا بچرخند، در دهه ۵۰ درآمد به ۴میلیارد دلار رسید. خیلی زیاد بود. من امروز یک چیزی گفتم که همه تعجب کردند. گفتم ماشین‌حساب بیاورید که از زمان هجرت نبوی تا الان یک میلیارد دقیقه نگذشته است، الان کلمه میلیارد برای ما جلوه ندارد، ایران در این دهه یک‌دفعه صاحب ۴میلیارد دلار شد. بعد شد ۱۲ میلیارد و بعد به ۱۹ میلیارد و بعد به ۲۴ میلیارد. ما مثل یک تاجر پدرمرده شروع به خرج‌کردن کردیم. ۸میلیارد به کشورهایی دادیم که آمریکا می‌خواست به آنها کمک کند. می‌گفت کمکی که قرار است من بکنم، ایرانی که به ثروت رسیده است بکند. به‌نظر می‌رسد خرید اسلحه اشکال ندارد، چون کشوری مثل ایران همیشه در معرض خطر بوده است. همین الان در معرض خطر هستیم. تولیداتی که در فضای مجازی است نشان می‌دهد که چقدر توطئه علیه ایران و تجزیه کشور فعالیت می‌کنند. «جیمز برنز» وزیر خارجه آمریکا در ۱۹۴۶ گفته بود که ایران خیلی بزرگ است و باید هشت کشور شود و یک کمیسیون سه نفره آن را اداره کند. وطن‌پرستان ایران زیر بار نرفتند. آقای حکیم‌الملک رئیس‌الوزرا را که یک پیرمرد قاجاری بود به‌عنوان اعطینا آورده بودند که نشانی خانه خود را گم می‌کرد. می‌خواست از ماشین پیاده شود می‌گفت خانه آقای حکیم‌الملک کجاست! ایشان نخست‌وزیر ایران است. مطبوعات و مردم جلوی او ایستادند. ما همیشه با این مسئله تجزیه مشکل داشته‌ایم.

آمریکا به ظاهر حامی ایران بود ولی همیشه شاه را مجبور به باج‌ دادن می‌کرد

دولت آمریکا به‌ظاهر یک دولت حامی بود، ولی همیشه شاه را مجبور به باج‌ دادن می‌کرد. مثلاً «ایجی امین» می‌خواست چکاری برای ما انجام دهد؟ یک شب به ایران آمد و ۲۰۰ میلیون دلار گرفت و رفت. الان ۳۸ سال گذشته و مردم به یاد ندارند که چه مشکلاتی وجود داشت. تمام دانشگاه‌های ایران مخالف رژیم بودند. بالاخره در یک‌جا باید یک‌سری طرفدار داشته باشید؛ هیچ! این ادعایی که اینها می‌کردند در موقعی‌که بیگانگان فشار می‌آوردند احترام متقابل نبود و دستور بود و شاه را هم می‌ترساندند. سرلشکر قرنی آدم خوبی بود. به آمریکا رفت و به او گفتند یک کودتای سفید انجام بده. این معروف است و بعد خودشان منصرف شدند و لو دادند. الان کتابی هست با عنوان شیر و عقاب که جیمز بیلد نوشته است که در آن نوشته چه فشارهایی به شاه وارد می‌کردیم برای اینکه او را بترسانیم. مشکل شاه، فساد مالی مملکت و حضور والاحضرت‌ها در تمام امور بود. یک کتابی هست با عنوان «۱۴اصل پاولینگ»، این آقا که عضو سفارت بود می‌گفت شاه باید این‌ کارها را انجام دهد. انگلستان هم به‌ نوبه خودش کار می‌کرد. این کشور همیشه منفعتش در ایران مهم است.

خسرو معتضد: سیاست خارجی شاه، «باج محور» بود/ حکومت محمدرضا ادامه پیدا می‌کرد، «کیش» هم مثل «بحرین» از ایران جدا می‌شد/ سیاست خارجی شاه، «باج محور» بود

یک کتابی اخیراً از آمریکا به دستم رسید که آقای دکتر اسد نیلی آرام نوشته است. می‌گفت ما به انگلستان رفتیم و از ما پذیرایی کردند. یک شب ما را شام دعوت کردند، گفتند شما تخت‌های بیمارستانی را در ایران چقدر می‌خرید؟ ما گفتیم ۴۰۰ هزار. گفت نه! از این به بعد این‌قدر نیست، ما می‌خواهیم اینها را با شما یک میلیون حساب کنیم. حالا نمی‌دانم یک میلیون دلار یا پوند. گفت من وحشت کردم. آنها هم گفتند ما کار را تمام کردیم. ما در ایران رشوه‌ها را دادیم و شما هم اگر می‌خواهید یک شماره‌حساب بدهید تا برای شما هم واریز کنیم! این حالت احتقار و بله قربان‌گویی وجود داشت. اطراف شاه هم آقای علم بود که سرسپرده انگلستان بود و خودش هم اعتراف می‌کند که من به انگلستان ارادت دارم. شاه در این میان مبهوت شده بود. شاه فکر می‌کرد خیلی سیاست‌مدار است.

علم در سال ۵۱ می‌‌گوید ما می‌خواهیم یادبود جشن‌های شاهنشاهی را بگیریم. فرح فریاد می‌زند که تو را به خدا نام این جشن‌های فرانسوی را نیاورید. از آن زمان مشکل ما شروع شد. من نمی‌خواهم بدگویی کنم. متأسفانه تاریخ بی‌رحم است. شما شاه عباس را دارید، شاه سلطان‌حسین را هم دارید. من وقتی روی پهلوی قضاوت می‌کنم، قضاوتم این نیست که این خانواده ۴۰ سال پیش بودند. قضاوتم همان بود که در زمان صفویه است. شما دوران عظمت صفویه را ببینید که در مقابل کشوری مثل عثمانی شاه اسماعیل با چه غیرتی مقاومت می‌کند و شاه طهماسب و شاه عباس. بعد متأسفانه یک شاه سلیمان و شاه سلطان حسین می‌آید که مشغول فساد می‌شوند. من واقعاً به مردم توصیه می‌کنم که تاریخ ایران را به دقت بخوانند و احساساتی نشوند.

یامین‌پور: راجع به انقلاب سفید و این دست برنامه‌هایی که به حساب اصلاحات در تاریخ گذاشته می‌شود، ظاهراً ایده این است که محمدرضا به‌دنبال این بوده که به‌واسطه بعضی از برنامه‌هایی که با مشورت بعضی اقتصاددانان و مشاوران آمریکایی داشته، بالاخره وضع اقتصادی را سروسامان بدهد. این را چگونه می‌شود تحلیل کرد؟

معتضد: محمدرضا پهلوی وقتی در سال ۱۳۲۰ بر سلطنت می‌نشیند، بلافاصله حزب توده در مهرماه تشکیل می‌شود. یکی از دکترینال‌های این حزب این بوده که اصلاحات ارضی صورت بگیرد. این خیلی روی مردم اثر می‌کرد. کمااینکه در آذربایجان وقتی یک‌سال از ایران جدا شد، در ابتدا با این وعده‌ها جلو رفتند که ما نمی‌گذاریم مالک شما را استثمار کند. ولی وضعیت مالکیت ایران با چین فرق می‌کرد، چون آمریکایی‌ها فقط نگران چین بودند. کشور امپراتوری چین بعد از یک دوران جمهوری کوتاه کمونیست می‌شود که آنها به جزیره فرمز رفتند. این بود که آمریکایی‌ها مرتب به شاه فشار می‌آوردند که یک اصلاحاتی انجام بده. ویلیام داگلاس قاضی آمریکایی است که در سال ۱۳۲۹ به ایران می‌آید و مقاله‌ای در مجله تایم می‌نویسد که ایران یک هرم پر از فساد است، در رأس این هرم شاه نوشته و تمام اطرافیان او در حالچاپیدن مردم هستند. این‌طوری نبود. چون سیستم ایران از زمان ساسانیان خرده‌مالکی بود. شما فکر نکنید ما سیستم مالکیتی سرواژ روسیه را داشتیم، در اینجا مالکیت ما سیستمی داشت که در دهات زندگی می‌کردند. ما ۱۵۰ مالک بزرگ داشتیم. یکی خانواده پهلوی، بعدی مثلاً خانواده فرمان‌فرما‌ و خانواده‌های اشراف قاجار و پهلوی بودند که صاحب املاک بودند. آقای باولین اول اصلاحات ارضی را آورد. در ایران هم یک‌سری نئوسوسیالیست‌ها بودند که می‌گفتند اگر در ایران چنین اتفاقی رخ دهد، انقلاب رخ نمی‌دهد. این به‌صورت ناقص اجرا شد، یعنی وقتی شروع کردند «کاسه ‌خرجی» هم شروع شد. به عده‌ای می‌گفتند شما شبانه تراکتور بگذارید، اینجا ملک زارعی کشاورز نیست و صنعتی است. از این کارها کردند. مخصوصاً وقتی که دکتر ارسنجانی را که یک تئوریسین سوسیالیست و وزیر کشاورزی بود، از سر کار برداشتند و یک سپهبد و سرهنگ ارتش را گذاشتند، محصول آن پرشدن اطراف شهرها مثل تبریز شد.

اصلاحات ارضی شاه سبب شد کشاورزی سیستماتیک و سنتی ایران از بین برود

گزارش سازمان شاهنشاهی در بهمن ۱۳۵۶ بعد از حادثه قیام مردم تبریز، می‌گوید دور شهر تبریز را کپرنشنیان گرفتند. روستاهای خلوت که مردم کشاورزی را رها کرده بودند. زراعتی که وقتی زمین را تقسیم می‌کردید برای یک هکتار چه می‌ماند. بنابراین اصلاحات ارضی باعث شد کشاورزی سیستماتیک زمان ساسانیان از بین برود. فردوسی کجا بزرگ شد؟ خواجه نظام‌الملک کجا؟ همه اینها در دهات بزرگ شدند. تمام این بزرگان از روستا بودند.

یامین‌پور: کاش فرصت بود تبعات اجتماعی برنامه اقتصادی را با هم مرور می‌کردیم. این حرف‌ها برای من خیلی شیرین است، بخصوص با جزئیات و حواشی که در کتب تاریخ نه نوشته می‌شود و نه خوانده می‌شود.

معتضد: مسئله تجزیه موضوعی است که هنوز هم بعضی در حال باد زدن در بوق آن هستند، ولی اراده و شرف و غیرت ملت ایران تمام اینها را خاموش می‌کند.

یامین‌پور: در باره تبعات اجتماعی این برنامه‌ها مثل اصلاحات ارضی ان‌شاءالله در شب‌های آتی گفت‌وگو خواهیم کرد.