کد خبر: 48841تاریخ انتشار : 0:32:25 - سه شنبه 6 سپتامبر 2016

مناظره جبرائیلی و ندیمی درباره «ماهیت و پیامدهایFATF »

ندیمی: اروپا و آمریکا درباره مسئولان خودشان اطلاعاتی نمی‌دهند / جبرائیلی: وزیر اقتصاد با چه مجوزی تعهد داده که قانون مجلس را عوض کند

معاون پژوهش و آموزش خبرگزاری فارس و مشاور سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور با حضور در برنامه تیتر امشب به درباره «ماهیت و پیامدهایFATF » به مناظره پرداختند.

به گزارش بهجت نیوز؛ به نقل از  خبرگزاری فارس، سید یاسر جبرائیلی معاون پژوهش و آموزش خبرگزاری فارس و ابوذر ندیمی مشاور سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور در برنامه  تیتر امشب  پیرامون «ماهیت و پیامدهایFATF » به مناظره پرداختند.

* اروپا و آمریکا درباره مسئولان خودشان اطلاعاتی نمی‌دهند

ایرج ندیمی در ابتدای این برنامه و در پاسخ به این سوال که FATF چیست و چه کاری انجام می‌دهد و ضرورت تعامل ما با این نهاد چیست؟ اظهار داشت: در سال 86، 87، قانون مبارزه با پولشویی را در کشور تصویب کردیم که از ابتدا نیز بحث این بود که با این کار مشکلات زیادی برای اقتصاد ایران فراهم می‌شود؛ چراکه ما دشمن داریم و او دنبال گزک است، اما در هر صورت این قانون شد و شورای نگهبان آن را تأیید کرد.

مشاور رئیس سازمان برنامه و بودجه با بیان اینکه در رابطه با موضوع پولشویی در دنیا در پاریس در پیگیری این قضیه گروه اقدامات مالی داریم که از جهت کنترل نظارت این پروژه در دنیا تعریف دارند، افزود: 36 عضو وجود دارد و در راستای این مباحثی که در این چند روز اخیر مطرح شد، باید گفت اولاً برخی از دوستان ما این موضوع را از جهت اصل پولشویی به این دولت نسبت می‌دهند، در حالی که اصلاً ارتباطی ندارد و بنده در مجلس هفتم جزو کسانی بودم که در این زمینه صحبت کردم.

وی در ادامه افزود: دومین موضوع این است که می‌گویند جزو برجام است، در حالی که هیچ ارتباطی با برجام ندارد، برجام فقط موضوع هسته‌ای است و هنوز دشمنی آمریکا را در موضوع پولشویی و یا مسائل حقوق بشر و رژیم جعلی اسرائیل با خود داریم.

ندیمی سومین مسئله را این‌گونه عنوان کرد که می‌خواهند این امر را تصمیم یک رئیس کل قرار دهند، درحالی‌که این تصمیم اگر قرار است گرفته شود و لیست‌هایی را از اشخاص و مباحث مربوط به نهادها و وزارتخانه‌ها مثل وزارت دفاع، قرارگاه و یا صنایع انجام دهیم،‌ حتماً باید نظام تصمیم بگیرد؛ چراکه بسیاری از این نهادها لشکری است و در حد یک رئیس‌کل و یا وزیر نخواهد بود و اینکه برخی سعی می‌کنند این موضوع را به یک شخص نسبت دهند،‌ این‌گونه نیست.

وی گفت: بخشی از نظارت‌های قانونی که در رابطه با 86، 87 هست، بخشی بعد جهانی بودن است؛ چراکه ما یک کار در داخل داریم و کاری هم جهانی است و اصلاً خود نظام پولشویی برای برون کشور است.

* FATF شکل جدیدی از نهادهای بین‌المللی است که برای دنیا تصمیم می‌گیرند

در ادامه این مناظره سید یاسر جبرائیلی کارشناس مسائل سیاسی در پاسخ به این پرسش که نقد جدی و اساسی شما به FATF چیست و جمهوری اسلامی باید چه راهکاری را ارائه دهد، گفت: آقای ندیمی توضیح کاملی درباره چیستی AFTF ندادند و مسائل بسیار مهمی درباره FATF وجود دارد که این مسئله به سایر مسائل دیگر تسری پیدا می‌کند.

وی با طرح این پرسش که اساساً FATF چیست، تصریح کرد: FATF شکل جدیدی از نهادهای بین‌المللی است که در این نهادهای جدید ما را مثل سازمان ملل حتی در مجمع عمومی هم راه نمی‌دهند، یعنی 20 الی 30 کشور دور هم جمع می‌شوند و برای دنیا تصمیم می‌گیرند.

این کارشناس مسائل سیاسی ادامه داد: در این نسل جدید MTCR و کمیته بال نیز علاوه بر FATF وجود دارد، بنابراین چند کشور محدود دور هم جمع می‌شوند، برای دنیا تصمیم می‌گیرند و شما را حتی برای تصمیم‌گیری هم راه نمی‌دهند؛ چراکه همین 20 الی 30 کشور ابزارهای استاندارد را تجویز می‌کنند و شما باید آن را اجرا کنید.

جبرائیلی تأکید کرد: جمهوری اسلامی ایران باید تصمیم بگیرد، آیا باید عضو اصلی و تصمیم‌گیر 37 کشور شود یا مثل دیگر کشورها هرچه آنان تجویز کردند، اطاعت کند.

وی ادامه داد: وقتی مبانی‌اش را قبول داریم و می‌توانیم عضو شویم باید استانداردها را هم اجرا کنیم، اگر مبانی‌اش را قبول نداریم و نمی‌توانیم عضو شویم، چه دلیلی وجود دارد در جایی که ما عضو نیستیم و دیگران تصمیم‌گیر هستند، ما استانداردها را اجرا کنیم.

این کارشناس مسائل سیاسی با بیان اینکه عربستان سعودی که پدر جدِ تأمین مالی تروریست منطقه محسوب می‌شود، عضو ناظر FATF است، گفت: رژیم صهیونیستی نیز یکی از اعضای ناظر FATF است و شورای همکاری خلیج فارس که امارات و قطر در داخل آن هستند و <fon< font=””>t id=”4393_4″ style=”background:#ffd700;”>داعش را تأمین مالی می‌کنند نیز در تصمیم‌گیری FATF عضویت دارند. آیا ما حاضر هستیم که این استانداردها را بپذیریم و یا می‌خواهیم ما را در بازی راه بدهند و درتصمیم‌گیری‌ها مشارکت داشته باشیم؟

جبرائیلی با بیان اینکه آقای ندیمی گفتند قانون مبارزه با پولشویی سال 86 تصویب شده، گفت: ما موافق مبارزه با پولشویی و مبارزه با تأمین مالی تروریسم هستیم؛ چراکه از این ناحیه ضربه خورده‌ایم، اما اینها می‌گویند ما قانون شما را قبول نداریم.

وی ادامه داد: آقای ندیمی می‌گوید به این دولت ربطی ندارد و این مسئله مربوط به دولت گذشته است، خیر. ما قانون‌های مترقی در رابطه مبارزه با پولشویی تصویب کرده‌ایم، اما اینها قانون ما را قبول ندارند و می‌گویند این قانونی که شما برای تأمین مالی تروریست تصویب کرده‌اید را اصلاح کنید و تعریفی که ما از تروریسم می‌دهیم را در قانون‌تان بگنجانید.

معاون پژوهش و آموزش خبرگزاری فارس، خطاب به ندیمی گفت: مجلس هفتم و این مجلس فعلی وقتی قوانین مبارزه با تروریسم را تصویب کرد، آیا تعریفی از تروریسم پذیرفته است که آمریکا، رژیم صهیونیستی و عربستان مدنظرشان است یا خیر یا تعریف‌های دیگری مدنظرشان بوده و شما می‌گویید هیچ ربطی به FATF ندارد که البته دارد، آنها هم می‌گویند قانون‌تان را عوض کنید.

*کل سازمان‌های بین‌المللی برای نظام سلطه است

در ادامه این مناظره، ندیمی  خاطرنشان کرد: اینکه استدلال می‌کنند اگر ما هرجا تصمیم‌گیر نیستیم نباید عضو شویم، درست نیست. ما در کدامیک از مجامع بین‌المللی که عضو هستیم، تصمیم‌گیر هم هستیم. حق وتو که هیچ، این مطلب یک آرزوست که ما در مجامع بین‌المللی تصمیم‌گیر شویم.

مشاور سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور خاطرنشان کرد: ما حق داریم با همه مجامع بین‌المللی همکاری کنیم، برای مثال ما در شورای امنیت چه کاره هستیم؟ ولی عضو سازمان ملل هستیم. شما عنوان می‌کنید آنان قانون ما را قبول ندارند خب ما نیز قوانین آنها را قبول نداریم حال می‌توانیم امثال FATF را به طور کامل بپذیریم یا با شروطی بپذیریم.

وی با بیان اینکه باید برای انجام استانداردهای FATF، مدیریتی صورت گیرد، گفت: قطعاً ما با این رویکردی که همه ارکان حکومت ما را زیر سوال ببرد، مخالفیم. شما عنوان می‌کنید ما چون تصمیم‌گیر نیستیم، نباید عضو شویم، من می‌گویم آنان همه جا هستند در گذشته امپریالیسم بوده و امروز نیز به صورت چند قطبی قدرت‌ها حضور دارند و آمریکا از همه اینها بدتر و غیرقابل ‌اعتمادتر است.

ندیمی با بیان اینکه در موضوع FATF آنچه که مربوط به این دولت است چیست؟ گفت: مگر در این زمینه دولت تام‌الاختیار است، مگر می‌شود بدون اذن فرمانده کل قوا در بعضی موارد ورود کرد؟

مشاور سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور در ادامه در باره این موضوع که وزیر اقتصاد در خصوص اجرای استانداردهای FATF تعهد داده است، گفت: آقای طیب‌نیا اختیار این کار را ندارد، مگر وزیر می‌تواند مجلس را به تغییر قانون مجبور کند، مگر مجلس تسلیم وزیر است؟

ندیمی تصریح کرد: حتی اگر آقای طیب‌نیا این تعهد را داده، حتماً از اطلاع به این موضوع این کار را کرده است. این مطالب به مجلس طرح می‌شود، اما مجلس این اختیار را دارد که آن را رد کند، پس از آن شورای نگهبان وجود دارد و در این موضوع هیچ تسلیمی وجود ندارد.

وی با بیان اینکه قانون اجازه نمی‌دهد یک وزیر برای کشور تصمیم بگیرد، گفت: عضویت در همه مجامع مراحل خود را دارد که ما همه آن مراحل را نیز قبول نداریم، همه این سازمان‌ها برای نظام سلطه ساخته شده، حتی یونیسف و آنهایی وجهه مردمی دارند. گاهی زمان پذیرش پروتکل‌ها چند سال طول می‌کشد که می‌تواند از واژه سرِکاری در این خصوص استفاده کرد.

مشاور سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور با تأکید براینکه مگر کسی خودتحریمی را دستور داده است، گفت: مگر حکومت می‌گذارد این اتفاق بیفتد، اینکه سپاه و تشکیلات مقدس کشور تحریم شوند و یا اینکه اطلاعات‌مان را بفروشیم، هیچ‌کس نمی‌پذیرد.

ندیمی با بیان اینکه اگر آمریکایی‌ها زیر تعهد بزنند، ما هم نمی‌توانیم ادامه دهیم، گفت:‌ متأسفانه هر اقدامی که این دولت می‌کند، آن را متهم می‌کنند، همه دعواهای این 6 ماه برای اردیبهشت سال بعد است.

وی در ادامه خاطرنشان کرد: ما می‌گوییم حرف آخر یک حکومت را یک وزیر نمی‌زند و اینکه خودتحریمی را هیچ‌کسی نمی‌پذیرد و در پذیرش موارد FATF نیز التزام نیست، بلکه نوعی ارتباط است.

*وزیر اقتصاد با چه مجوزی تعهد داده که قانون مجلس را عوض کند

در ادامه این مناظره، جبرائیلی در پاسخ به این پرسش که دولت در این رابطه چه کاره است و چیزی که مربوط به این دولت است، چیست؟ گفت: مشکل ما با همین تفکر است که می‌گویند باید بپذیریم و تسلیم شویم، چاره‌ای نداریم، اینها همه جا هستند و قدرت را در اختیار دارند.

وی ادامه داد: ما می‌گوییم شما می‌توانید عضو شوید، می‌گویید نمی‌توانیم، لااقل می‌توانیم که دستورات آنها را اجرا نکنیم، در پاسخ به آقای ندیمی که می‌گوید این حرف‌ها کجا زده شده است، می‌گویم وزیر اقتصاد بدون اینکه مجوزی داشته باشد، تعهد داده که تا ژانویه ۲۰۱۸ قانونی که مجلس برای تأمین مالی تروریست تصویب کرده را تغییر دهد.

جبرائیلی در پاسخ به سوال ندیمی مبنی بر اینکه وزیر اقتصاد به چه کسی تعهد داده است، تصریح کرد: وزیر اقتصاد به رئیس FATF تعهد داده است. ما می‌گوییم وزیر اقتصاد این تعهد را داده و شما می‌گویید نباید بدهد؟ آقای وزیر اقتصاد با چه مجوزی تعهد داده که قانون مجلس را عوض کند؟

این کارشناس مسائل سیاسی به قرائت متن تعهد وزیر اقتصاد به رئیس FATF پرداخت و اظهار داشت: آقای طیب‌نیا در تعهد خود آورده است که «تعهد سیاسی خود را به نمایندگی از دولت ایران اعلام می‌کنیم و من به نمایندگی از دولت ایران تعهد می‌دهم که این اکشن‌پلنت را اجرا کنم».

وی با طرح این پرسش که اکشن‌پلنت مورد نظر وزیر اقتصاد چه بوده است؟ گفت: این اکشن‌پلنت تغییر قانون و حذف تعریف ما (ایران) از تروریسم است. آنها می‌گویند شما تعریف سازمان آزادی‌بخش یعنی حماس و حزب‌الله را اصلاح کنید.

جبرائیلی با طرح این پرسش که مسئله FATF و مشکل ما با آن از کجا شروع شد، خاطرنشان کرد: واقعیت این است که در برجام بر اساس پیوست ۲ از برجام که دارای ضمیمه ۳ است و لیستی نیز در آن مشخص شده، قرار بود آمریکایی‌ها افراد موجود در این لیست را از تحریم خارج کنند. آقای روحانی هم گفتند ما توافقی را اجرا نمی‌کنیم مگر اینکه در روز اجرای توافق، همه تحریم‌ها یک‌جا لغو شود.

معاون پژوهش و آموزش خبرگزاری فارس، اضافه کرد: ۲۷ دی‌ماه بعد از اینکه ایران همه تعهداتش را در برجام انجام داد، وزارت خزانه‌داری آمریکا یک متن ۴۴ صفحه‌ای را خروجی خود قرار داد و گفت این افراد را از لیست تحریم‌های خود برداشتم، اما شروطی را گذاشت که دولت را شوکه کرد. آنها گفتند ما به شرطی این افراد را از لیست تحریم‌ها برمی‌داریم که تبادلات مالی انجام می‌دهید شامل افراد و نهادهایی که در لیست تحریم من مانده‌اند، نباشد.

وی خاطرنشان کرد: وزارت خارجه آمریکا شرط کرد که پول نفت را می‌توان به ایران داد، اما باید مطمئن باشند که پول دست وزارت دفاع، وزارت ارشد، وزارت اطلاعات و سپاه پاسداران و آن ۱۸۷ فرد که در لیست تحریم‌ها باقی مانده‌اند، نرسد.

جبرائیلی تأکید کرد: بانک‌های اروپایی در ۶ سال منتهی به اکتبر ۲۰۱۵ به آمریکا ۱۵ میلیارد دلار جریمه پرداختند، آمریکایی‌ها که این شرط را گذاشتند گفتند ما از کجا بدانیم که این پول به دست وزارت دفاع ایران نمی‌رسد. برای همین اطمینان بود که به سراغ FATF رفتند و به همین منظور بوده که این مسئله بعد از برجام درکشور برجسته شده و شورای امنیت و مجلس را هم به خاطر همین مسئله دور زده‌اند.

این کارشناس مسائل سیاسی در پاسخ به این پرسش مجری که‌‌ آیا FATF ابزاری برای شورای امنیت است، گفت: خیر، برای شورای امنیت نه، بلکه برای موسسات و بانک‌های خارجی است.

وی در بخش دیگری از سخنان خود اظهار داشت: FATF خودش یک مسئله جدی نیست، اما ما در دو صفحه با‌ آن مشکل داریم، FATF در توصیه ۷ خود آورده که تمام کسانی که در قطعنامه ۲۲۳۱ سازمان ملل تحریم شده‌اند، باید در داخل کشور موردنظر نیز اموال‌شان تحریم شده و به آنان خدمات داده نشود.

جبرائیلی ادامه داد:‌ مشکل دوم ما با FATF این است که باید کانالی تعبیه شود به عبارتی یک دوربین مداربسته بدون نقطه کور در سیستم کشور مستقر شود تا مطمئن باشند هیچ ارزی، پول آزادشده و پول نفت به دست این افراد و نهادها نمی‌رسد.

وی با بیان اینکه اروپایی‌ها نگران این هستند که ارز به دست وزارت دفاع برسد، گفت: اروپایی‌ها می‌گویند اگر پول به دست وزارت دفاع و دیگر نهادها برسد، آمریکایی‌ها ما را جریمه می‌کنند، اما اگر با مستقر شدن FATF ادعا شود که پول به دست وزارت دفاع رسیده، چه می‌شود؟ اروپایی‌ها اگر تا دیروز تردید داشتند که همکاری نکنند، پس از این اتفاق مطمئن خواهند بود که نباید همکاری کنند.

«آقایان تدبیر کرده‌اند که این افراد و نهادها را در داخل کشور تحریم کنند و وقتی سازوکار FATF بررسی می‌شود و وقتی بانک‌های اروپایی از بانک مرکزی سوال می‌کنند که آیا این پول‌ها به دست این نهادها می‌رسد یا خیر، حساب‌شان پاک باشد».